De schoorsteen (de bovenkant ervan althans) heb ik nog niet kunnen vinden, ik meen dat ze die er pas opzetten vlak voordat ze witte rook willen laten wapperen.
Snap ik. Het zal niet 's nachts zijn. Ik meen mij te herinneren dat ze vier conclaven per dag hebben. De vorige paus is om ongeveer zeven uur 's avonds gekozen. Toen was het donker. Maar nu is het op dat tijdstip nog licht. Sneeuwvlakte(overleg)29 apr 2025 11:05 (CEST)Reageren
Gistermiddag zag ik bij de NOS dat bij het Vaticaan het laatste deel van de schoorsteen (een metalen pijp) al werd geplaatst. De versie van Oudenbosch heb ik nog niet gespot, zoals ik eerder al zei, maar leuk om te zien hoe men bezig is speciaal voor dit ritueel en dat het in Oudenbosch na wordt gedaan. Schilbanaan (overleg) 3 mei 2025 07:17 (CEST)Reageren
Ik ben afgelopen avond weer een kijkje gaan nemen maar zag nog steeds geen schoorsteen/pijp. Misschien zet men de schoorsteen op een andere plaats tov eerdere keren? Voor nu: blijven kijken en wat de uitslag betreft, afwachten. Er wordt rond het gebouw nog gewerkt (en er staat nog een een enkele steiger). Zal eens kijken of ik wat info los kan peuteren bij mensen die mogelijk meer weten. Schilbanaan (overleg) 6 mei 2025 01:22 (CEST)Reageren
@Schilbanaan: Als Jan Bedaf het goed doet, komt er een witte pluim van 50 meter.
Hier meer over het maken van witte rook. Wel goed kijken, met het blote oog niet zo makkelijk te zien, je kunt overwegen om zijn deur in de gaten te houden als je vlakbij woont.
Hm, het scheelde maar een minuut of vier of ik had er nog een plaatje van kunnen schieten. Voor een volgende poging: ga om 11:40 en om 17:40 al wachten. Schilbanaan (overleg) 9 mei 2025 18:48 (CEST)Reageren
Ja ik had al eerder foto's gespot. De schoorsteen is vanaf de doorgaande weg niet goed te vinden ('t is ook maar een klein pijpje), maar ik weet 'm inmiddels te vinden. Schilbanaan (overleg) 7 mei 2025 21:46 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 6 dagen geleden109 berichten19 personen in overleg
Dag allemaal, in juli 2024 vond er een discussie plaats over het al dan niet verwijderen van het Sjabloon:Zelfmoord. De discussie is hier te vinden. Het laatste bericht van @Wickey in augustus 2024 ging over zijn suggestie dat meerdere moderatoren hierover gaan beslissen c.q. hun mening gaan geven. Mijn voorstel zou zijn om een stemming in het Wikipedia:Stemlokaal te houden. Ik kan me vinden in zowel de argumenten voor als tegen, maar toch moet er ooit nog een besluit worden gemaakt, denk ik. Anders blijft het sjabloon er voor eeuwig op staan. De vraag zou zijn of het sjabloon behouden of verwijderd moet worden, en mocht het sjabloon behouden worden, op welke pagina's het sjabloon dan mag komen te staan (bijvoorbeeld enkel op bijvoorbeeld Zelfmoord of Zelfmoordpreventie, of ook bijvoorbeeld in artikelen die eraan gerelateerd zijn, zoals bepaalde giftige stoffen of andere manieren om zelfmoord te plegen). Kan ik zomaar zo'n stemming openen? Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 3 mei 2025 16:09 (CEST)Reageren
Gelet op de inhoud ervan is m.i. de artikeltitel Sjabloon:Zelfmoord/lemma's niet logisch. Want het is niet een sjabloon. Een betere titel voor dat interne artikel lijkt mij bijvoorbeeld Wikipedia:Sjabloon_Zelfmoord/lemma's. Bob.v.R (overleg) 4 mei 2025 01:34 (CEST)Reageren
Ik vind Wikipedia:Sjabloon Zelfmoord in lemma's ook een overbodige pagina; er zou niet per lemma moeten worden beslist op een achterafplek, maar een algemene richtlijn moeten worden vastgesteld op basis van consensus. Ik vind dat je beter van tevoren had kunnen overleggen over hoe dit handig aan te pakken, nu is al het overleg versnipperd. Laurier (xij/die) (overleg) 6 mei 2025 17:52 (CEST)Reageren
Zelf zou ik het niet doen, maar voor jou zal ik, om de discussie dan minder versnipperd te maken, alles van Overleg Wikipedia:Sjabloon Zelfmoord in lemma's verplaatsen naar Overleg sjabloon:Zelfmoord. Alleen zal het daar dan, naar mijn verwachting, wel onoverzichtelijk worden, omdat het overleg zal bestaan over én waar het sjabloon in zou moeten staan én wat de vorm en inhoud van het sjabloon moet zijn enz. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 6 mei 2025 18:00 (CEST)Reageren
Bedankt! Lijkt me met de juiste kopjes overzichtelijk genoeg. En in elk geval is het overleg dan minder versnipperd. Bovendien denk ik dus niet dat we per lemma moeten gaan beslissen, maar beter een algemene richtlijn overeen kunnen komen. Laurier (xij/die) (overleg) 6 mei 2025 18:03 (CEST)Reageren
Geen probleem! Een algemene richtlijn lijkt me ook het beste. Maar naar mijn verwachting zullen we alsnog grensgevallen hebben die nét binnen of buiten die richtlijnen vallen, maar waar het misschien wel belangrijk is dat het sjabloon er wel/niet in komt te staan. Het lemma over Adolf Hitler zou wat mij betreft niet het sjabloon moeten krijgen, maar een lemma over Avicii zou dat bijvoorbeeld wel weer kúnnen bevatten (en dan wel het liefst een kleiner sjabloon bij het kopje "Overlijden"). Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 6 mei 2025 18:07 (CEST)Reageren
Geen problem! En fijn dat we het eens zijn met elkaar! 😄 Ik zal straks weleens kijken hoe dat mogelijke andere subtielere sjabloon vormgegeven zou kunnen worden! En mocht het dan uiteindelijk niet gebruikt worden, dan kan die versie weer weg. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 7 mei 2025 09:53 (CEST)Reageren
@Erik Wannee, dat probleem is makkelijk op te lossen doormiddel van een hernoeming. Echter wordt het sjabloon waar het over gaat op de foutieve sjabloon uitgebuit door de schrijver van dat sjabloon onder het kopje “Lemma's zonder het sjabloon”, door pagina’s over mensen als voorbeelden te gebruiken waar het sjabloon niet op staat om het sjabloon maar verwijderd te krijgen. Ook het huidige sjabloon komt momenteel niet in aanmerking voor verwijdering, er is op dit moment door enkele een discussie gaande of het sjabloon mogelijk voor verwijdering in aanmerking komt. - AT (overleg) 4 mei 2025 17:04 (CEST)Reageren
Waarom een stemming over dít sjabloon, en niet over de andere sjablonen waarover moderators kennelijk geen beslissing willen of kunnen nemen? Er staan nog nominaties uit 2023 open. Voor zover ik kan zien is er maar één moderator die TBS afhandelt. Zijn de andere 26 moderators niet bekend met deze beoordelingslijsten? Jeroen N (overleg) 4 mei 2025 13:52 (CEST)Reageren
Dat van het niet afhandelen van de beoordelingslijsten vroeg ik me ook af. Zelf denk ik dat een stemming over dit sjabloon nodig is, omdat het nogal een gevoelig onderwerp is. En moderatoren hebben natuurlijk ook niet alle kennis in pacht. Ik denk dat het een besluit van de Wikipedia-gemeenschap zou moeten zijn in plaats van een handjevol moderatoren. Maar dat is mijn idee erover. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 13:56 (CEST)Reageren
Als een stemming nodig is 'omdat het nogal een gevoelig onderwerp is', dan had het sjabloon dus nooit op TBS terecht moeten komen. Ik kan mij niet herinneren dat we bepaald hebben dat het mandaat van moderators om beoordelingslijsten af te handelen eindigt bij 'gevoelige onderwerpen'. Jeroen N (overleg) 4 mei 2025 14:20 (CEST)Reageren
Ik ben ook niet degene geweest die het destijds genomineerd heeft. Ik zou zelf eerder een overleg gestart zijn op de desbetreffende overlegpagina van het sjabloon. En met 'gevoelig onderwerp' bedoel ik meer een 'controversieel onderwerp' of in ieder geval 'een onderwerp waarover de meningen vrij sterk verdeeld zijn en er geen eenduidige conclusie is'. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 14:50 (CEST)Reageren
Inhoudelijk is dit een vrij eenvoudig verzoek. Voldoet dit sjabloon aan onze richtlijnen, ja of nee. Probleem is dat je na afhandeling veel tijd gaat zijn aan het praten over persoonlijke opvattingen wat betreft dit onderwerp. Zelf zit ik daar niet op te wachten en hoort ook niet binnen het takenpakket van een mod. Kan mij zomaar voorstellen dat er meer mods zo instaan. Ik wil best een conclusie trekken, maar dat hebben we het daarna alleen over de toepassing van de richtlijnen, niet over private opvattingen. Natuur12 (overleg) 4 mei 2025 14:34 (CEST)Reageren
We kunnen anders ook conclusies inventariseren en vergelijken om het iets democratischer te houden? Mijn conclusie zou dus, zoals ik hieronder gaf, zijn: Het sjabloon blijft behouden aangezien 11 gebruikers (65%) tegen verwijdering waren en 6 gebruikers (35%) voor verwijdering. Maar aangezien veel Wikipedianen niet betrokken waren bij de destijdse discussie, zou ik alsnog liever een bindende stemming zien. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 14:54 (CEST)Reageren
(Om trouwens misverstanden te voorkomen: ik bedoelde met 'om het iets democratischer te houden' dat ik niet wil dat mijn conclusie dé conclusie wordt, maar dat jouw conclusie ook telt.) Maar dat toetsen van argumenten voor en tegen zou inderdaad óók nog een optie zijn. Maar ja, dan moet je er eerst nog maar eens achter zien te komen wat de uitgangspunten van Wikipedia op het gebied van zelfmoordpreventie zijn. Mij lijkt het dat de gemeenschap die uitgangspunten bepalen, dus vandaar mijn suggestie voor een stemming. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 15:20 (CEST)Reageren
Zojuist heb ik de stemming op Wikipedia:Stemlokaal/Sjabloon:Zelfmoord aangemaakt. Zou iemand mij kunnen helpen met het in orde maken van deze pagina? Bijvoorbeeld met de precieze periode waarin de stemming kan worden gehouden en het aankondigen van de stemming? Ik heb hier nog (vrij) weinig ervaring mee! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 3 mei 2025 23:40 (CEST)Reageren
Beste Ciell, ik zou juist kiezen voor een stemming, omdat ik nu al kan voorspellen dat de reacties uiteen zullen lopen. En een stemming is bindend, in tegenstelling tot een peiling, die niet-bindend is. Met een niet-bindende peiling zal er alsnog geen duidelijk antwoord komen op de vraag: moet het sjabloon verwijderd worden? Beter één keer goed stemmen (en tot een besluit komen) dan het maar half doen (waardoor er alsnog geen duidelijk is). Ik hoop dat je mijn zienswijze kan begrijpen! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 12:33 (CEST)Reageren
Er is maar één vraag: verwijderen of handhaven. Een niet bindende peiling lijkt mij dan geen oplossing. Dus eens met S. Perquin. mvg. HT (overleg) 4 mei 2025 13:03 (CEST)Reageren
En het lastige aan een bindende stemming is juist dat als over 5 jaar het sentiment is veranderd, een dergelijke zware gemeenschapsbeslissing alleen gewijzigd kan worden met opnieuw het zwaarste beslismiddel dat we hebben, een stemming. Als de meerderheid in een discussie, of bij een onduidelijke uitkomst, de meerderheid in een peiling, aangeeft wat de beslissing van de gemeenschap is, is dat echt voldoende om uitvoering te geven aan een besluit. Per RonnieV hieronder, gaat het er in onze beslisprocessen meer om dat er genoeg tijd en aandacht is gevraagd voor overwegingen en mengingen van de actieve gemeenschap waarop de beslissing gebaseerd kan worden, dan dat iedere beslissing die genomen wordt in een formeel kader wordt gegoten. Ciellneed me? ping me!4 mei 2025 13:41 (CEST)Reageren
Zie ook deze wijziging van een tegenstander van het sjabloon en deze wijziging van een voorstander. Als ik nou een peiling open, zouden jullie me dan kunnen verzekeren dat dit tot een besluit zal leiden om het sjabloon wel of niet te verwijderen? Want ik heb geen zin om tijd te verspillen in eindeloze argumenten voor en tegen – ik hoop gewoon op een bindend besluit (voor nu dan). Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 13:44 (CEST)Reageren
Gemeenschapsprocessen vind ik juist reuze-interessant! Dat maakt Wikipedia leuk. Maar ik denk dat een stemming simpelweg sneller is. Het bespaart gewoon tijd in plaats van dat men eindeloos blijft overleggen en discussiëren. Maar dat is mijn mening daarover. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 13:51 (CEST)Reageren
Bij een stemming heb je ook geen gegarandeerd succes.
Zo moeten er voldoende deelnemers zijn (in jouw voorstel minimaal 20), moet een (licht) gekwalificeerde meerderheid zich uitspreken voor verwijdering (minimaal 55% geef je aan. Stel dat er 18 stemmers zijn? Stel dat er 40 stemmers zijn, waarvan er 21 stemmen voor verwijdering? Heb je daarmee een antwoord?
Daarnaast is TBP en in het verlengde daarvan TBS een pagina waarbij argumenten ertoe doen, niet een numeriek aantal.
Je hebt zelf net de discussie hierboven aangezwengeld in de kroeg en nog geen acht uur later kom je met een voorstel tot een stemming, waarmee je in feite een inhoudelijk overleg plat gooit en nu omzet naar een overleg over al dan niet een stemming. Ja, gemeenschapsprocessen zijn beïnvloedbaar. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 mei 2025 14:09 (CEST)Reageren
Ja, maar het punt is dat we dus urenlang inhoudelijk door kunnen praten over het wel of niet verwijderen van het sjabloon, maar dat zal (naar mijn voorspelling) nergens tot leiden. Ik probeer een beetje op de zaken vooruit te lopen en iedereen een hoop gedoe te besparen (al gaat het nu weer over het al dan niet houden van een stemming of peiling, wat ook weer niet mijn intentie was). Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 14:14 (CEST)Reageren
@S. Perquin, in de bovengenoemde relaas is niet te zien of de betreffende gebruikers wel of niet voorstander van het sjabloon zijn zoals je wel in het bericht beweerd, dit vind ik jammer. Het geeft een onjuist beeld als je enkel die linkjes gebruikt zonder dat iemand in de betreffende linkjes zegt voor of tegen het sjabloon te zijn. - AT (overleg) 4 mei 2025 17:12 (CEST)Reageren
Oh, wacht. Volgens mij doel je op deze en deze bewerking? Ik weet dat Erik destijds (en waarschijnlijk nu nog steeds) Voorverwijderen het het sjabloon was en ik ging er vanuit dat Iiwikii Tegenverwijderen is op basis van dit overleg. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 17:21 (CEST)Reageren
Erik Wannee: "[...] ten eerste sluit ik me aan bij de argumentatie van ErikvanB dat we geen adviescentrum zijn maar een encyclopedie. Minstens zo belangrijk vind ik dat dit sjabloon uiterst gekleurd is. Je krijgt nl. alleen links te zien naar organisaties die je willen weerhouden om zelfmoord te plegen, maar links naar organisaties die je helpen om wèl een eind aan je leven te maken, ontbreken geheel. Dat is dus strijdig met het neutraliteitsbeginsel van Wikipedia."
Iiwikii: "Ik zie het probleem met het sjabloon (in het algemene gebruik, voor het hele gedoe erover) helemaal niet, [...]"
Mijn conclusie was dan toch wel logisch? 😄
(Overigens ben ik niet nauwkeurig te werk gegaan, want er is dus een ErikvanB en een Erik Wannee. Er waren dus 7 (ipv 6) mensen voor verwijderen en 11 tegen.) Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 17:35 (CEST)Reageren
Ik schreef niet dat je conclusie niet logisch is, maar dat je het beter aan mensen zelf kunt overlaten. Ik bedoel dan vooral dat ze beter zelf kunnen melden of ze het eens zijn of niet. Ik vind het zelf in elk geval niet prettig dat je mijn mening uit berichten elders had geconcludeerd en die dan hier opschrijft. Laurier (xij/die) (overleg) 4 mei 2025 22:24 (CEST)Reageren
Snap ik! Ik wilde er alleen maar mee zeggen dat sommige gebruikers het sjabloon uit ieder artikel willen halen (en dat dit ook gebeurt) en anderen het juist in vele artikelen willen hebben staan (en dat dit ook gebeurt). Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 22:27 (CEST)Reageren
Nou, als het sjabloon in Matthew Wong zou moeten staan, dan moet het ook in álle andere artikelen staan over mensen die zichzelf hebben gedood. En als het in Ludwig Levy-Lenz staat (echt geen idee waarom eigenlijk; misschien omdat er het woord 'suïcide' één keer in de tekst voorkomt?), geeft dat vrijbrief om het in ieder artikel te plaatsen met het woord 'suïcide', 'zelfmoord' of 'zelfdoding'. Dus misschien wil jij dat niet zo zeer, maar er zullen mensen zijn die dat wel het liefst zien. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 5 mei 2025 13:14 (CEST)Reageren
Daar gaat mijn voorkeur ook naar uit, hoor! Communicatie bestaat uit constant elkaar interpreteren. En interpreteren is conclusies trekken. Als we niet interpreteren, zijn we allemaal onverschillig, denk ik! 😉 Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 5 mei 2025 14:22 (CEST)Reageren
Een stemming is een laatste stap in een omgeving als Wikipedia, @S. Perquin. Heb ik een oproep gemist op Overleg gewenst (kan hoor)? Is er een peiling geweest, waarin ruimte is om een genuanceerde mening te uiten? Zijn er meer pogingen ondernomen om mensen bij dit gesprek te betrekken?
Wikipedia is een encyclopedie, die rustig opgebouwd kan en mag worden. Ik zie helaas bij jou nogal eens een dadendrang die niet past bij een samenwerkingsproject. Begrijp me niet verkeerd, inzet is prima, maar als ik kijk naar hoe je vannacht opeens de kunstmanen uit de lucht schoot, als ik kijk naar deze stemming, dan mag het allemaal iets subtieler. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 mei 2025 13:29 (CEST)Reageren
Een van de dingen die je misschien hebt gemist is deze discussie in juli 2024. Daaruit bleek dat de meningen nogal verschillen over het al dan niet verwijderen van het sjabloon. Ik kan ook eerst een niet-bindende peiling starten en dan, wanneer hier ook niks uitkomt (omdat het niet-bindend is), een hele tijd later alsnog een stemming starten? Maar dat kost alleen maar tijd. Ik denk dat het wel tijd is voor een duidelijke conclusie (wel of niet verwijderen?). Anders blijf je dit door tegenstanders van het sjabloon krijgen en dit door voorstanders... En wat betreft die kunstmanen: ik zou liever zeggen dat ik ze heb gemoderniseerd in plaats van dat ik ze de lucht heb uitgeschoten. Ik nam de richtlijn Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang in acht en het was niet mijn bedoeling om een ruimteoorlog te starten o.i.d. 😉 Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 13:39 (CEST)Reageren
Omdat mensen dan kunnen zeggen: "Het is een niet-bindend besluit, dús vind ik dat het sjabloon er (nu na een jaar) toch weer moet komen / alsnog verwijderd moet worden". Ik snap dat het een lastig dilemma is (een peiling of een stemming), want beide heeft voor- en nadelen, maar zelf denk ik dat een stemming beter is. Of moeten we nu weer een peiling maken of dit een peiling of stemming moet worden? 😉 Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 13:48 (CEST)Reageren
(na bwc) We kennen onze pappenheimers. Peilingen zijn niet bindend, tenzij een grote meerderheid ergens voor of tegen is. En bij een andere uitkomst is er straks altijd wel iemand die een stemming eist als we het uitsluitend bij een peiling houden. We maken het ons bij een peiling alleen maar moeilijk. Als het sentiment veranderd, kan er altijd binnen een week een nieuwe stemming worden opgezet. Laten we deze discussie verder netjes houden en het alsjeblieft niet over verkeerde hobby gekozen hebben. mvg. HT (overleg) 4 mei 2025 13:56 (CEST)Reageren
Je argument zou misschien zin hebben als het over beleidsvorming gaat, maar hier gaat het niet om beleid, maar om een enkel sjabloon waarbij de discussie is stilgevallen. Er zijn andere manieren om die weer vlot te trekken, een stemming is in deze fase nmm echt ongepast. Ciellneed me? ping me!4 mei 2025 14:03 (CEST)Reageren
Wat zou jij dan voorstellen? Een eindeloze discussie waaruit een half besluit wordt genomen die elke maand opnieuw geëvalueerd wordt? Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 14:10 (CEST)Reageren
De stemming gaat erover of het sjabloon verwijderd of behouden moet worden. En, mocht het behouden blijven, dan is de vervolgstap (niet voor een tweede stemming, maar voor bijvoorbeeld een overleg op een bepaalde overlegpagina zoals hier) om te bepalen in welke individuele lemma's het sjabloon zou mogen/moeten komen te staan. Óf er zouden hele duidelijke, concrete richtlijnen opgesteld moeten worden over wanneer het sjabloon wel of niet ingevoegd mag worden. Maar dat zijn mijn gedachten erover. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 15:31 (CEST)Reageren
En waarom zouden mensen op een zeker moment niet de vrijheid mogen hebben het sjabloon opnieuw aanmaken/alsnog verwijderen? Als een genomineerde pagina wordt verwijderd en daarna in dezelfde vorm opnieuw wordt aangemaakt, gaat het beoordelingsproces sowieso al sneller, daar is geen besluit per stemming voor nodig. Ciellneed me? ping me!4 mei 2025 14:01 (CEST)Reageren
@Ciell, dan heb je het dus over de inhoud van het sjabloon? Daar kan natuurlijk over gediscussieerd worden. Maar de fundamentele vraag is: moet het sjabloon (voor nu) verwijderd of behouden worden? Als het sjabloon steeds maar opnieuw aangemaakt wordt en weer wordt verwijderd en aangemaakt, verwijderd, enz., dan schieten we er ook niks mee op. Daarom is er, mijns inziens, een stemming nodig om te kijken hoeveel draagvlak er is voor dit sjabloon. Als het sjabloon verwijderd zou worden (waar ik het dan niet mee eens zou zijn), zou ik er vrede mee hebben, omdat ik weet dat de meerderheid tegen het sjabloon was. Dus dan weet je precies hoe de gemeenschap erin staat. Snap je? Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 14:06 (CEST)Reageren
In dit geval is het onderliggende probleem dat de moderatoren kennelijk al 9 maanden niet in staat en/of bereid zijn om hun werk te doen voor wat betreft deze specifieke nominatie. Ik denk dat je terughoudend moet zijn met het organiseren van een stemming, maar ben er in dit geval wel voor. Je kunt nog jaren blijven touwtrekken met enorme lappen tekst, maar consensus gaat daar niet uit komen. Dan kun je op een gegeven moment maar beter een keer de knoop doorhakken met een stemming. Mochten er mensen zijn die de uitkomst van zo'n stemming niet respecteren, dan kunnen we daar als gemeenschap prima actie op ondernemen, zonder dat de stemming daarvoor herhaald hoeft te worden. Jcb - Amar es servir4 mei 2025 14:17 (CEST)Reageren
Laten we het dan anders simpel houden. Ik heb alle stemmen in de discussie geteld:
Voor verwijderen
Erik Wannee
IJzeren Jan
Joris
Wickey
Klaas van Buiten
Jeroen N
Tegen verwijderen
Matroos Vos
S. Perquin
Ellywa
Marrakech
B kimmel
MarcoSwart
Vinvlugt
Laurier
PJ Geest
Saschaporsche
Geschiedenisnerd
Neutraal
Mondo
Nou gefeliciteerd, jippiejajee, het sjabloon mag blijven bestaan. Kan het {{weg}}-sjabloon er nu af? Dan sluiten we de discussie hierbij af voor het komend jaar? Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 14:22 (CEST)Reageren
Je hebt een stemming klaargezet in het stemlokaal. Wacht nu gewoon eerst eens rustig af wat er uit die stemming loopt. Je probeert nu verschillende mogelijke paden door elkaar heen te bewandelen, daar wordt de zaak niet helderder door. Jcb - Amar es servir4 mei 2025 14:57 (CEST)Reageren
Als iedereen nou gewoon stopt met iedereen gek te maken ("Het moet een peiling worden!" "Nee, het moet in TPB besproken worden!" "Nee, moderatoren moeten erover buigen" "Nee, het moet aan de gemeenschap worden voorgelegd!" enz. enz.), dan is er geen probleem. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 15:07 (CEST)Reageren
Kun je ook even wachten met roepen of ik ergens voor- of tegenstander van ben op basis van enkele bewerkingen? Mijn bewerkingen waren specifiek; ik sprak me daarmee niet in het algemeen uit. En Iiwikii heeft, net als ik, met die ene bewerking alleen de richtlijn bovenaan de sjabloonpagina gevolgd: "Dit sjabloon komt mogelijk in aanmerking voor verwijdering (...) Het is niet de bedoeling dat het sjabloon al van pagina's verwijderd wordt voordat beslist wordt dat het uit het systeem wordt verwijderd." Je gaat te snel, overhaast, te voortvarend/onstuimig, en het overleg is nu te verspreid over meerdere pagina's. Enige rust en overzicht in dit overleg lijkt me beter. Laurier (xij/die) (overleg) 4 mei 2025 15:54 (CEST)Reageren
Oké dan. Ik heb de sjablonen trouwens eerder ook al teruggeplaatst in Lijst van muziek over zelfmoord en Zelfmoordbrief (zie [1] en [2]). Spreken we dan met zijn allen af dat we de stemming afwachten en het sjabloon vanaf nu in een soort lockdown gaat? Dus niemand verwijdert het sjabloon meer ergens uit of voegt het meer aan een lemma toe? Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 16:06 (CEST)Reageren
Over sjabloon niet meer toevoegen of verwijderen: dat hoeven we niet nu hier af te spreken, dat staat al bovenaan het sjabloon, in verband met de beoordelings-nominatie. Laurier (xij/die) (overleg) 4 mei 2025 17:15 (CEST)Reageren
De vraag is, of er voldoende discussie heeft plaatsgevonden over argumenten voor en tegen, alvorens een peiling of stemming te organiseren. Is het handig om zo'n discussie te voeren terwijl er al een peiling of stemming aan de gang is? Dacht het niet. Wickey (overleg) 4 mei 2025 16:20 (CEST)Reageren
@RonnieV: Ik weet niet waarom je het nodig vindt om hier een persoonlijke aanval tegenaan te gooien, maar misschien had je beter eerst even wat beter kunnen lezen. Wickey (overleg) 5 mei 2025 12:04 (CEST)Reageren
Die opmerking was absoluut aan S. Perquin gericht. De dubbele punt heeft een andere betekenis dan een komma.
Wickey is niet degene die binnen 49 uur hier 40 keer een bewerking plaatst, en alle kanten op springt. Wickey is ook niet degene die met een stemming een discussie wil platgooien.
Gelukkig dat die denigrerende en beledigende opmerkingen niet alleen voor mij bedoeld waren. Dan komt zo'n PA toch wat minder erg over. Wickey (overleg) 6 mei 2025 14:01 (CEST)Reageren
Nou ja zeg, ik probeer met iedereen rekening te houden en ik wordt voor mijn gevoel een beetje gedwongen om 24/7 op Wikipedia te zitten doordat iedereen maar weer een andere mening geeft. @Jcb zei hierboven: "Je hebt een stemming klaargezet in het stemlokaal. Wacht nu gewoon eerst eens rustig af wat er uit die stemming loopt. Je probeert nu verschillende mogelijke paden door elkaar heen te bewandelen, daar wordt de zaak niet helderder door." Dan benoem ik dat ik naar mijn idee een beetje gek gemaakt wordt door iedereen en wordt mij vervolgens geadviseerd om niet meteen mijn eigen koers omgooit na elke individuele mening. Dus wat moet ik nou doen? Vertel me dat nou eens (en dat dus ook iedereen het ermee eens is). Jij zegt hierboven: "Bij een stemming heb je ook geen gegarandeerd succes. Zo moeten er voldoende deelnemers zijn (in jouw voorstel minimaal 20), moet een (licht) gekwalificeerde meerderheid zich uitspreken voor verwijdering (minimaal 55% geef je aan. Stel dat er 18 stemmers zijn? Stel dat er 40 stemmers zijn, waarvan er 21 stemmen voor verwijdering? Heb je daarmee een antwoord? Daarnaast is TBP en in het verlengde daarvan TBS een pagina waarbij argumenten ertoe doen, niet een numeriek aantal. Je hebt zelf net de discussie hierboven aangezwengeld in de kroeg en nog geen acht uur later kom je met een voorstel tot een stemming, waarmee je in feite een inhoudelijk overleg plat gooit en nu omzet naar een overleg over al dan niet een stemming. Ja, gemeenschapsprocessen zijn beïnvloedbaar." Daar heb ik op gereageerd. Niet iedereen zal het met jouw reactie eens zijn. Sommigen vinden dat er een stemming moet komen, anderen vinden van niet. Dus wie bepaalt er dan als niemand het met elkaar eens is? Moet ik jou nou vragen om een alternatief, of is dat weer in strijd met het advies om niet mijn eigen koers om te gooien na elke individuele mening? Wat ingewikkeld allemaal zeg! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 16:41 (CEST)Reageren
En om dan maar weer antwoord te geven op @Wickey: "De vraag is, of er voldoende discussie heeft plaatsgevonden over argumenten voor en tegen, alvorens een peiling of stemming te organiseren. Is het handig om zo'n discussie te voeren terwijl er al een peiling of stemming aan de gang is? Dacht het niet." Dan heb ik dus een andere gedachte dan jij, ik denk namelijk van wel. Kijk maar eens hier; daar is een hele discussie geweest. Of had het het een nóg langere discussie moeten zijn? Een heel boekwerk lijkt me niet efficiënt. Stemmen (met een korte onderbouwing) lijkt me wel efficiënt, dan weet je meteen hoe iedereen er in staat. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 16:45 (CEST)Reageren
Gelukkig hoeven we niet te stemmen over de vraag of we mogen gaan stemmen. Dat sommige gebruikers het te vroeg vinden voor een stemming, zij dan maar zo. Je gaat hier toch nooit bereiken dat iedereen het met elkaar eens is. Ik denk dat de stemming in dit geval een behoorlijke kans heeft om ons de goede kant op te helpen. Jcb - Amar es servir4 mei 2025 18:28 (CEST)Reageren
@S. Perquin: Het was een open vraag. Geheel mee eens dat het een zeer uitvoerige, maar ook best warrige discussie was. Waarschijnlijk is deze de meeste mensen ook ontgaan. Het gaat mij er ook om, dat de argumenten duidelijk naast elkaar worden gelegd, ongeacht of er wel of niet een aanvullende discussie komt. Wickey (overleg) 5 mei 2025 12:14 (CEST)Reageren
Beste @Wickey, dank voor je reactie! Misschien is het dan een idee om in de stemming een kopje aan te maken met voor- en tegenargumenten (om te voorkomen dat argumenten steeds herhaald worden)? Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 5 mei 2025 12:17 (CEST)Reageren
Hierbij nodig ik jullie uit om mee te denken over de voor- en tegenargumenten op Wikipedia:Stemlokaal/Sjabloon:Zelfmoord#Voor- en tegenargumenten. Gelieve daar alle argumenten op te sommen, zodat argumenten tijdens de stemming niet telkens herhaald worden. Tijdens de stemming zou verwezen kunnen worden naar het nummer van het argument, dus bijvoorbeeld "eens met punt 1 en 3, dus voor/tegen verwijderen". Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 5 mei 2025 14:12 (CEST)Reageren
Ons allen oproepen om onze argumenten alvast op de pagina over een stemming te zetten lijkt in mijn humbele opinie erg veel op een overleg of een peiling in plaats van een stemming. Laurier (xij/die) (overleg) 5 mei 2025 14:20 (CEST)Reageren
Hoe bedoel je? Het gaat niet over ieders persoonlijke argumenten, maar meer om 'collectieve' argumenten. Dus niet: hoe staat iedereen er nou in? Maar meer: hoe kún je erin staan, wat kán iemands gedachte zijn? Snap je? Gewoon een opsomming van mogelijke voor- en tegenargumenten dus, om te voorkomen dat er weer een discussie zal ontstaan tijdens de stemming! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 5 mei 2025 14:25 (CEST)Reageren
Dat lijstje is alvast een goed begin. Mijn voorstel is om discussie daarover (en eventuele aanvullingen) te voeren op de bijbehorende OP. En dan zou het ook goed zijn om de stemming voor onbepaalde tijd op te schorten. Wickey (overleg) 5 mei 2025 15:25 (CEST)Reageren
Toen ik een pagina wilde maken over een kunstenaar die was overleden door zelfdoding, zat ik daar wel mee. Hoe pak je dat aan, het is toch een sensitief onderwerp om over te schrijven, in ieder geval voor mij, zelfs al komt het maar kort ter sprake. Ik vroeg me af of er op Wikipedia niet een soort banner moest komen bij dit soort onderwerpen. Op een wikizaterdag werd ik gewezen op dit sjabloon, een banner die er al was. Dat heeft mij wel geholpen die pagina te kunnen maken, het los te kunnen laten. Iiwikii (overleg) 5 mei 2025 16:34 (CEST)Reageren
Beste @Iiwikii, ik snap je punt! En ik kan goed begrijpen dat je ermee zat en dat het ook een moeilijk schrijfproces kan zijn bij een lemma over iemand zich zichzelf gedood heeft. Alleen denk ik dat het toch ietwat 'overdreven' zou zijn om het sjabloon in iedere lemma te zetten van mensen die zichzelf gedood hebben of bijvoorbeeld een zelfmoordpoging hebben gedaan, kampen met depressie, euthanasie hebben gepleegd, enz. Waar ligt dan de grens? Ik denk dat het goed is om met de gemeenschap, mocht het sjabloon behouden blijven, af te spreken waar het sjabloon wel en niet ingevoegd kan en mag worden, om te voorkomen dat het straks ook op pagina's van personen, maar bijvoorbeeld ook van bruggen of gebouwen komt te staan. Maar ik begrijp wel wat je bedoelt! Bedenk wel dat een lezer van het artikel er misschien anders instaat dan de schrijver(s) van het artikel. Lezers hebben het schrijfproces niet doorgaan. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 5 mei 2025 16:51 (CEST)Reageren
Het is een goede praktijk in de media om na een bijdrage over suicide een kort tekstje te plaatsen, met hulppagina's of telefoonnummers. Er zijn ook andere regels wat de verslaggeving over suicide gaat. Bij het Klexikon werden we daar over bijgepraat door een specialiste. Hoeft ook niet lang te zijn zo'n tekstje. Ik denk ook niet dat het om een gigantisch aantal artikelen gaat. Ziko (overleg) 5 mei 2025 20:36 (CEST)Reageren
Ik denk dat er twee verschillende hulpteksten nodig zijn, voor twee verschillende doelgroepen. Je hebt lezers die zelfmoordplannen hebben en doelbewust op zoek gaan naar informatie over zelfmoord. Die komen terecht bij de hoofdartikelen over dit onderwerp, en boven die artikelen zou ik die duidelijke doorverwijzing naar de betreffende hulpinstanties zetten.
Daarnaast heb je de lezers die reeds 'zelfmoordgevoelig' zijn, maar min of meer toevallig bij een artikel terechtkomen waar dat onderwerp zijdelings aan de orde komt, zoals in ons artikel over Yukio Mishima. In dat soort gevallen lijkt het me handiger om een iets bescheidener verwijzing onder (en dus niet boven) dat artikel te zetten, omdat die lezers eventueel getriggerd worden door de beschrijving van zo'n 'heroïsche' zelfmoord, en dus ook pas na lezing van het artikel toe zijn aan een doorverwijzing. — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2025 21:04 (CEST)Reageren
Goed punt, @Matroos Vos! Daar ben ik het wel met je mee eens. Dus één sjabloon voor boven een lemma en één kleiner, subtieler sjabloon voor boven of onder een specifiek gedeelte van een tekst in een lemma? Dan komen we wel dichter in de buurt van een oplossing voor het dilemma van waar het sjabloon wel en niet te staan moet komen. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 5 mei 2025 21:14 (CEST)Reageren
Al moet dat tweede sjabloon ook weer geen vrijbrief geven om het in honderden artikelen te plaatsen... Dus dan zijn er alsnog duidelijke richtlijnen nodig. De ene zelfdoding kan als iets triggerender gezien worden dan de andere zelfdoding. Misschien alleen in artikelen over zelfdoding in combinatie met depressies, psychische stoornissen of andere moeilijkheden in het leven die iemand doormaakt heeft? Met uitzondering van zeer lange artikelen over historische personen, ofzo? Ik bedenk maar iets zo ter plekke. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 5 mei 2025 21:19 (CEST)Reageren
En de volgende stap? Waarschuwingen bij giftige stoffen? Tips voor psychiatrische hulp bij de lemma's Robert Schumann en J.M.A. Biesheuvel? Artikelen over wapens voorzien van een label dat je ze niet moet gebruiken om iemand te vermoorden? Leeftijdsvereisten bij artikelen over seks? Bij lemma's over bier een linkje naar de website van de Jellinek? Bij artikelen over dictaturen een disclaimer dat we er niet achter staan? Ik snap de goede bedoelingen en ja, suïcide is nogal heftig, maar we zijn geen Postbus 51. Thieu1972 (overleg) 5 mei 2025 21:28 (CEST)Reageren
Dit vind ik anders. Zelfdoding kan zo'n acute, impulsieve, niet-bewuste actie zijn waar je veel spijt van zou kunnen krijgen (als het mislukt, maar misschien ook als het lukt, mocht er een hiernamaals zijn), dat een sjabloon erover niet verkeerd zou zijn. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 5 mei 2025 21:36 (CEST)Reageren
Ik kon me aanvankelijk nog wel zo'n sjabloon voorstellen, bij specifieke artikelen. Maar nu al bemerk ik een glijdende schaal, zelfs met kleine, aparte sjablonen als het artikel toevallig een link met zelfmoord heeft. Nou, succes met kamikaze, harakiri, en alle gruwelen uit de Ilias en de Bijbel.
Het is allemaal goed bedoeld en heel nobel, maar we zijn geen opvoedkundig instituut. We delen kennis, hoe gruwelijk ook, en proberen dat zakelijk en neutraal te doen. Moeten we dan echt gaan bedenken wat voor vervelende gevolgen een tekst zou kunnen hebben voor onze lezers? Er wordt heel veel vervelend gedrag gekopieerd, met gewonden en doden als ultiem resultaat. Overal dan maar telefoonnummers en websites vermelden? En even heel cru: waarom geen sjabloon met tips voor een pijnloze zelfdoding? Wie ben jij als wikipediaan om mij eindeloos psychisch of fysiek te laten lijden? Kortom: elk sjabloon is een keuze omdat je gedrag wilt beïnvloeden, en daardoor geen neutraal standpunt. Bedenk dat goed voordat je allerlei idealistische zaken doorvoert. Thieu1972 (overleg) 5 mei 2025 22:38 (CEST)Reageren
Je mist helaas nog steeds de kern van het probleem. Een artikel over zelfmoord op Wikipedia neerkwakken, zonder verwijzing naar een of meerdere hulpinstanties, is helemaal geen uiting van neutraliteit, maar zet volgens meer dan honderd wetenschappelijke studies wereldwijd juist aan tot extra zelfmoorden. Daar is helemaal niets neutraals aan. Zie voor de rest het kopje hieronder. — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2025 23:01 (CEST)Reageren
Nou, ik snap heel goed wat je bedoelt. Maar ik heb sterk mijn twijfels over al dat moraliserende gepraat over onze verantwoordelijkheden. Bij enkele hoofdlemma's snap ik een dergelijk sjabloon dan nog wel - alhoewel je bij Externe Links ook van alles kunt doen - maar zelf kom je al met een schrijver aanzetten en S.Perquin haakt door nog even verder op aan door kleiner sjablonen te willen ontwikkelen voor bepaalde soorten artikelen. Ik zie de glijdende schaal echt als serieus probleem. Thieu1972 (overleg) 5 mei 2025 23:15 (CEST)Reageren
Het is geen moraliserend gepraat, maar het erkennen van de resultaten van meer dan honderd wetenschappelijke studies wereldwijd – eigenlijk Wikipedia op zijn best dus. En de glijdende schaal zie ik ook al niet, althans, niet als je het vergelijkt met onze medische artikelen. Ik heb nog nooit iemand horen roepen dat we de waarschuwingen op die artikelen moeten beperken tot de hoofdartikelen op dat gebied, en dat we die niet op artikelen over 'minder belangrijke' ziektes moeten zetten. — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2025 23:30 (CEST)Reageren
@Thieu1972, zo'n kleiner sjabloon was overigens niet mijn idee. Van mij zou het niet per se hoeven en zou ik geen sjabloon zetten in lemma's over bijv. personen. Ik denk gewoon mee en sta open voor andere zienswijzen (betekent overigens dus niet dat ik alles maar goed zou vinden). Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 6 mei 2025 08:06 (CEST)Reageren
Meer dan honderd wetenschappelijke studies wereldwijd hebben uitgewezen "that media reports about people who die by suicide can lead to subsequent, additional, suicidal acts," zoals te lezen is in dit document van de WHO, onder het kopje 'Scientific evidence on the impact of media reporting of suicide on suicidal behaviour.' Onder het kopje 'Responsible reporting on suicide: Dos and Don’ts for media professionals' is vervolgens te lezen:
Information about support services should be provided at the end of the news story or, even better, at the beginning of all stories about suicide. The specific services might include suicide prevention centres, crisis lines (including for specific subgroups of the population), health and welfare professionals, or self-help groups. Information about where to seek help should point to services that are recognized in the community as being of high quality and, if available, are accessible 24/7.
Het weglaten van een verwijzing naar een of meerdere hulpinstanties is dus helemaal geen neutrale daad, zoals sommige collega's beweren, maar een daad die volgens de wetenschappelijke experts aanzet tot extra zelfmoorden. Een dergelijke perverse prikkel lijkt me nu niet bepaald in overeenstemming met onze vijf zuilen. — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2025 22:15 (CEST)Reageren
Ik ontken dat bewijsmateriaal ook helemaal niet. Maar doe zo'n sjabloon dan ook bij alle artikelen over schietpartijen op scholen. Die zorgen immers ook voor navolging. Of linke seksuele escapades waarbij jongeren elkaar nadoen, soms met dodelijke afloop. Persoonlijk zou ik ook sjablonen willen zien op milieuvervuilende onderwerpen, omdat dat ook leidt tot doden en zieken. Gewoon overal een sjabloon op plakken waarvan bewezen is dat het tot ellende kan leiden. Thieu1972 (overleg) 5 mei 2025 22:23 (CEST)Reageren
Zoals gezegd, meer dan honderd wetenschappelijke studies wereldwijd hebben uitgewezen dat zo'n doorverwijzing naar een of meerdere hulpinstanties bij een artikel over zelfmoord het verschil tussen leven en dood kan maken. Bij de problemen die jij aanvoert, weet ik niet of een doorverwijzing naar een bepaalde hulpinstantie volgens wetenschappelijk onderzoek de beste oplossing is. Misschien kun je schietpartijen op scholen bijvoorbeeld beter voorkomen door daar klassikaal aandacht aan te besteden. Maar hoe het ook zij, bij zelfmoord is daar in elk geval wel uitgebreid onderzoek naar gedaan, met de aanbevelingen van de WHO als resultaat. En dus zijn we niet neutraal, maar uiterst pervers bezig als we die doorverwijzingen naar hulpinstanties verwijderen. — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2025 22:40 (CEST)Reageren
Tsja. Het is ook overduidelijk dat vliegen slecht is voor het milieu en zorgt voor enorme geluidsoverlast (en gebroken nachten en psychische problemen), het is in talloze studies aangetoond, en ook is bekend dat de gemiddelde Nederlander er lak aan heeft en gewoon doorgaat met vliegen. Ik zou bij het lemma over de KLM dus graag een sjabloon zien met een verwijzing naar de spoorwegen, om daar een minder vervuilend treinticket te kopen. Knapt de wereld ook enorm van op, ook voor ons nageslacht. Lijkt me nogal belangrijk. Of wou je al die wetenschappelijke rapporten negeren en onze lezers niet wijzen op een verantwoorder alternatief?
(en ja, het zal wel weer appels met peren zijn.... maar als we gaan schermen met wetenschappelijk bewijs voor bepaald gedrag, dan kunnen we nog talloze sjablonen gaan bedenken hier - omdat we het zo goed bedoelen natuurlijk!) Thieu1972 (overleg) 5 mei 2025 23:21 (CEST)Reageren
Het zijn inderdaad appels en peren. Er is genoeg onderzoek dat uitwijst dat vliegen slecht is voor het milieu, maar er is bij mijn weten geen onderzoek gedaan naar de vraag of een sjabloon met een verwijzing naar de spoorwegen in bijvoorbeeld het lemma over de KLM een substantieel effect heeft op het gedrag van onze lezers, en mogelijk zelfs levens kan redden.
Verder gaat het niet eens zozeer om het hebben van goede bedoelingen, maar om het weren van kwade bedoelingen. Een artikel over zelfmoord, zonder een verwijzing naar hulpinstanties, zet aan tot extra zelfmoorden, en is dus niet neutraal, maar kwaadaardig. Neutraal zijn is niet hetzelfde als niets doen. Als je ziet dat er iemand verkracht wordt en je doet helemaal niks, ben je niet neutraal, maar faciliteer je die verkrachting. — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2025 23:49 (CEST)Reageren
Daarbij, Thieu1972, we hebben het nu over die andere risico's, als je je opmerking "doe zo'n sjabloon dan ook bij alle artikelen over (...)" meer serieus dan ironisch bedoeld is; zet daarover dan ook een overleg op, of een peiling of iets anders. Maar daar gaat dit overleg toch niet over? Laurier (xij/die) (overleg) 6 mei 2025 07:43 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 23 uur geleden2 berichten1 persoon in overleg
Naar aanleiding van de in april 2025 gehouden peiling over het sjabloon {{meebezig}} heb ik twee stemmingen voorbereid. Dit is Mee bezig, of niet? over het terugbrengen van de acceptabele gebruiksduur van het sjabloon naar 24 uur en Mag een botscript een meebezig-sjabloon verwijderen? over het door een botscript verwijderen van een geplaatst meebezig-sjabloon, mits dit gemeld wordt aan de plaatser én de pagina waarvan het sjabloon verwijderd wordt op een overzichtspagina wordt toegevoegd.
Ik ben voornemens de stemmingen beide op 13 mei aan te laten vangen. Heb je opmerkingen over een van beide stemmingen, voel je vrij deze op de betreffende overlegpagina te melden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 mei 2025 01:07 (CEST)Reageren
Om de stemmingen nog iets overzichtelijker te houden, start morgen alleen de stemming over de duur. Er zijn geen inhoudelijke opmerkingen gemaakt of aanpassingen gedaan aan het voorstel.
De andere stemming start ik nadat de conclusie definitief is geworden.
Laatste bericht: 7 dagen geleden1 bericht1 persoon in overleg
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.
Admins can now choose which namespaces are permitted for Event Registration via Community Configuration (documentation). The default setup is for event registration to be permitted in the Event namespace, but other namespaces (such as the project namespace or WikiProject namespace) can now be added. With this change, communities like WikiProjects can now more easily use Event Registration for their collaborative activities.
Editors can now transclude the Collaboration List on a wiki page (documentation). The Collaboration List is an automated list of events and WikiProjects on the wikis, accessed via Speciaal:AllEvents (example). Now, the Collaboration List can be added to all sorts of wiki pages, such as: a wiki mainpage, a WikiProject page, an affiliate page, an event page, or even a user page.
Developers who use the moment library in gadgets and user scripts should revise their code to use alternatives like the Intl library or the new mediawiki.DateFormatter library. The moment library has been deprecated and will begin to log messages in the developer console. You can see a global search for current uses, and ask related questions in this Phabricator task.
Developers who maintain a tool that queries the Wikidata term store tables (wbt_*) need to update their code to connect to a separate database cluster. These tables are being split into a separate database cluster. Tools that query those tables via the wiki replicas must be adapted to connect to the new cluster instead. Documentation and related links are available. [3]
The latest Chart Project newsletter is available. It includes updates on preparing to expand the deployment to additional wikis as soon as this week (starting May 6) and scaling up over the following weeks, plus exploring filtering and transforming source data.
Laatste bericht: 4 dagen geleden18 berichten10 personen in overleg
Er is volgens mij een grote groep van artikelen over gemeenten in Madagaskar, die voor het laatst in 2014 zijn bijgewerkt en waarvan het inwoneraantal tot 1999 is bijgewerkt. Er is kennelijk niemand die ooit naar die artikelen kijkt. Dergelijke artikelen, met als voorbeeld die over gemeenten in Madagaskar, hoeven van mij niet op de Nederlandstalige wikipedia te worden gehandhaafd. ChristiaanPR (overleg) 6 mei 2025 09:42 (CEST)Reageren
Heb je een paar linkjes naar voorbeelden? Wat betreft inwoneraantal, dit is typisch iets dat op Wikidata geplaatst kan worden en dan in een keer voor alle taalversies kan worden geüpdate. Jcb - Amar es servir6 mei 2025 09:47 (CEST)Reageren
Dat het Nederlandse CBS maandelijks voorlopige bevolkingscijfers publiceert en deze enkele maanden later, al dan niet gecorrigeerd, bevestigt, gevoed door cijfers vanuit de Gemeentelijke Basisadministratie, wil niet zeggen dat ieder land over dergelijke, actuele cijfers beschikt. In Frankrijk zijn inwonerscijfers veelal gebaseerd op schattingen, in Portugal worden deze tienjaarlijks opgesteld door het Instituto Nacional de Estatica (laatst beschikbaar: 2021, onduidelijk wat de precieze peildatum is). Ik kan me indenken dat een land als Madagaskar wat andere prioriteiten heeft dan het tellen van het aantal inwoners in de afzonderlijke gemeenten, maar het kan ook zijn dat niemand tot nu toe deze cijfers heeft opgepakt en beschikbaar, hier of via Wikidata. Ik kan me ook indenken dat Madagaskar niet het eerste land is waarvan ik die cijfers zou opzoeken en beschikbaar stellen.
Als maar duidelijk is dat deze cijfers van 1999 zijn, hoeft dat niet verkeerd te zijn. Dat er toen 456 inwoners in een gemeente waren en 20.123 in een andere gemeente geeft in ieder geval iets aan over de grootte. En ja, er kan in vijfentwintig jaar best wat veranderd zijn.
Ik begrijp dat ze van 2001 zijn, wat lees ik verkeerd? Niet dat het voor het onderliggende punt van "oudheid" uitmaakt. Verder zie ik hierin vooral aanleiding voor het zoeken naar latere cijfers (die lijken er wel te zijn) als oplossing voor het vermeende probleem en niet verwijderen. De lemma's zijn in hun compactheid best prima en veelal al meer dan ik bij andere landen heb aangetroffen. Of ze werkelijk interessant zijn.... tja, daar kun je van mening over verschillen. Behalve wat cijfers en dergelijke stamgegevens komen we weinig te weten over de gemeenten/communen en hoofdplaatsen. Wat is de geschiedenis, is er iets te zien aan belangrijke natuur of cultuur-historische monumenten etc? Wel heb ik de indruk dat er een te laag bestuursniveau is uitgezocht om in detail te willen beschrijven, want bij elkaar zijn er bijna 1400 gemeenten/communen. Dat is niet erg aantrekkelijk om ueberhaupt aan te beginnen om bij te werken. Madagaskar is tenslotte niet Duitsland of Frankrijk. Het zou beter zijn geweest om het op [[::Categorie:District van Madagaskar|districtsniveau]] te houden (de laag tussen gemeente en regio): dat zijn er iets meer dan 100. Dat is al veel beter behapbaar, en daarmee veel onderhoudsvriendelijker. Ben je nog steeds eventjes mee zoet, maar als het om cijfers gaat, met een weekendje doortrappen ben je er wel. Maar zoals @Hobbema al stelt, er zijn ergere gevallen dan deze die om een kritische blik vragen hoe zinvol en houdbaar ze zijn. Labrang (overleg) 6 mei 2025 13:34 (CEST)Reageren
Voor dit soort gevallen bestaat tegenwoordig Sjabloon:Bijwerken. We gaan natuurlijk geen artikelen over als zodanig overduidelijk encyclopedische onderwerpen weggooien enkel omdat de gegevens nog niet geactualiseerd zijn. (Of anders zouden bijv. ook vrijwel alle artikelen over politiek buiten het Nederlandse taalgebied hier weg moeten.) De Wikischim (overleg) 6 mei 2025 11:26 (CEST)Reageren
We hebben gewoon te weinig mensen om 2 miljoen artikelen bij te werken en nieuwe te schrijven. En het aantal gebruikers neemt steeds meer af. Erger dan Madagaskar vind ik dat artikelen over plaatsen in India niet vertellen waar die plaatsen zijn (geen coördinaten en kaartje), zie bijvoorbeeld Etah (plaats in India). Hobbema (overleg) 6 mei 2025 12:46 (CEST)Reageren
Misschien dat voor dat laatste Wikidata tegenwoordig enig soelaas kan bieden? Gegevens vanuit daar overzetten schijnt tegenwoordig makkelijk te zijn. Het gebrek aan mankracht (wat ik volledig onderschrijf) is uiteraard weer een andere kwestie. De Wikischim (overleg) 6 mei 2025 13:01 (CEST)Reageren
De coördinaten stonden wel al in de infobox. Alleen het kaartje ontbrak, omdat dat niet goed werkt met coördinaten vanaf Wikidata. Ik heb nu de coördinaten handmatig ingevuld en kaartje wordt wel getoond. Mbch331 (overleg) 6 mei 2025 13:06 (CEST)Reageren
Ik ben het er mee eens dat het meevalt, het zijn er minder dan het aantal gemeenten in Tsjechië waar ik het afgelopen najaar mee bezig ben geweest, maar bijvoorbeeld van Tanjombato staat op de Engelse wikipedia het inwoneraantal uit 2018. Het was mij toen opgevallen, maar het valt mee. ChristiaanPR (overleg) 6 mei 2025 18:06 (CEST)Reageren
Zelfs dat is denk ik niet het ergste. Er zijn heel veel artikelen die wel pretenderen actueel te zijn - niet zoals inwonersaantallen met een aangegeven jaar -, maar dat niet zijn. Daarvoor zijn hier gewoon te weinig vrijwilligers, zeker bij onderwerpen buiten het Nederlandse taalgebied. Dajasj (overleg) 7 mei 2025 11:32 (CEST)Reageren
Goede opmerking ChristiaanPR. De lemma's van bijvoorbeeld Beraketa, Antanambao en Veromanga mogen inderdaad weg. Met gegevens uit louter 1999 of 2001 zijn ze achterhaald en hebben ze geen encyclopedische waarde meer. Het zou dus gaan om gemeenten. Je kan bij het lezen niet eens achterhalen of ze als gemeente nog bestaan. We moeten echt streven naar een professionelere samenstelling van deze encyclopedie. Er zijn ruim 2 miljoen lemma's. Wat maakt het nu uit voor de omvang om enige oude meuk weg te gooien? De encyclopedie gaat er kwantitatief alleen maar op vooruit. De gehanteerde ongeschreven regel hier: het aantal lemma's is heilig, ongeacht de inhoud, daar moeten we echt een keer vanaf. mvg. HT (overleg) 7 mei 2025 17:24 (CEST)Reageren
Kunnen we niet gewoon alle artikelen die voor pakweg 2020 zijn aangemaakt verwijderen? Dat ruimt dan lekker op, en dan kunnen we ons weer helemaal uitleven. Dan gaan deze artikelen gelijk ook mee, en kunnen we deze discussie afsluiten. A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 7 mei 2025 22:00 (CEST)Reageren
Hoewel het van belang is dat alle lemma's de laatste stand van zaken weergeven, geef ik enkele suggesties om lemma's te updaten die veel vaker bekeken worden dan die over Madagaskar. Zo viel mij twee dagen geleden het lemma Amsterdam op, de hoofdstad van Nederland. Daar lezen we:
In 2007 werden in Amsterdam meer dan 140 evenementen georganiseerd.
Tot 2016 was er een behoefte aan 13.000 hotelkamers meer in de regio.
In 2017 telde Amsterdam 479 hotels met een totale capaciteit van 32.602 kamers en 71.879 bedden. (laatste cijfers in het lemma)
In 2016 telde Amsterdam in totaal 195 festivals (...) Daarnaast waren er in 2016 nog 42 filmfestivals
Het dagblad Trouw heeft een oplage van 86.659 (2017).
Er zijn ruim 881.000 fietsen in de stad (januari 2012)
De luchthaven [Schiphol] verwerkte in 2012 meer dan 51 miljoen passagiers en is daarmee de vijfde luchthaven van Europa. In 2015 was het aantal passagiers gestegen tot 58 miljoen en werd er 1,6 miljoen ton vracht verwerkt. In 2019 was het aantal passagiers 71.700.000, er waren 496.826 vliegtuigbewegingen. (en dan stopt de informatie)
En het gaat maar door. Je moet je ook afvragen of al die specifieke gegevens wel nodig zijn in dit lemma. En het barst letterlijk van de lemma's met oubollige data, er zijn er ook in de Etalage. Eergisteren keek ik ook naar het lemma over Paul Krugman, Nobelprijswinnaar die afgelopen weekeinde in Nederland was en uitgebreid de kranten haalde. Volgens het lemma was hij nog hoogleraar aan de Princeton University, maar hij is al tien jaar met emeritaat. Dit lemma moet nog verder opgeknapt worden enz, enz. In elk geval, als iemand wil updaten, graag. mvg. HT (overleg) 9 mei 2025 08:13 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 1 dag geleden27 berichten7 personen in overleg
Ik heb daarnet opgemerkt dat in het artikel Aarde (planeet) deze naam met een hoofdletter wordt geschreven, in het artikel Maan dit ook het geval is, maar in het artikel Zon deze naam juist met een kleine letter wordt geschreven. Op internet lees ik allerlei tegenstrijdige dingen, maar de Nederlandse Taalunie zegt dat zowel "zon", "aarde" als "maan" met een kleine letter wordt geschreven, maar dat het gebruik van een hoofdletter in de wetenschappelijke zin van de eigennaam van het hemellichaam wel wordt toegestaan. Voor de duidelijkheid heb ik deze, deze en deze wijzingen gedaan in de desbetreffende artikelen. Alleen is de vraag nu: moeten in de artikelen Maan en Aarde (planeet) "maan" en "aarde" niet met een kleine letter als basis worden geschreven, en dan "Maan" en "Aarde" met een hoofdletter als aanvulling daarna tussen haakjes? Ik hoor graag jullie ideeën hierover! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 7 mei 2025 13:47 (CEST)Reageren
@Hobbema, ah, ik zie het inderdaad! Het lijkt me goed als er tóch een besluit zou komen om de hemellichamen in die artikelen met een hoofdletter of kleine letter te beschrijven. Dus niet de ene keer met een hoofdletter en de andere keer met een kleine letter, zoals in het artikel over de zon. Maar ik weet niet hoe jullie daarover denken? Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 7 mei 2025 15:50 (CEST)Reageren
In wetenschappelijke artikelen mag je ze met een hoofdletter schrijven, maar ik zou in het algemeen lemma's op Wikipedia niet als ronduit wetenschappelijk willen betitelen. Maar als we een compromis willen hebben, dan zou ik alleen een hoofdletter schrijven in de lemma's Maan, Aarde en Zon en in de rest met kleine beginletter. mvg. HT (overleg) 7 mei 2025 17:32 (CEST)Reageren
Dat zou inderdaad kunnen. Nadeel is dan weer wel dat het lemma 'Aarde (planeet)' net een nieuwe ingesproken versie heeft, dus als je in dat lemma aarde gaat vervangen door Aarde, moet het hele artikel ook weer opnieuw worden ingesproken. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2025 17:50 (CEST)Reageren
Dit wordt mogelijk weer een ontzettend langdradige en aandachtvretende discussie. Desondanks, mij is ooit voorgehouden dat voor benaming "onze" Zon, Aarde en Maan als eigennamen kunnen worden beschouwd, maar dat wanneer je het hebt over de rest van het heelal je spreekt over zonnen en manen. VanBuren (overleg) 7 mei 2025 18:00 (CEST)Reageren
Persoonlijk zou ik het mooier vinden als alles met hoofdletters geschreven wordt, aangezien er wel meerdere aarden, zonnen en manen bestaan in het universum (overigens had ik onze hemellichamen überhaupt – dus niet op Wikipedia – zelf, net als andere hemellichamen, ook naar goden vernoemd, zoals Gaia, Luna en Helios, maar dat heeft er even niks mee te maken 😉), maar aangezien de Taalunie zegt dat het misschien beter met kleine letters kan, zou ik voor die kleine letters gaan. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 7 mei 2025 18:18 (CEST)Reageren
@Matroos Vos: Dit begrijp ik niet; als alleen maar de schrijfwijze aangepast wordt van aarde naar Aarde, verandert er toch juist helemaal niets aan de overeenkomende gesproken versie?
Verder (maar dat staat hier verder helemaal los van) vind ik een gesproken artikelversie hier eigenlijk een klein beetje zonde van de moeite, helaas, gezien de veranderlijkheid van de inhoud bij dit onderwerp. Alleen bij artikelen die vrijwel zeker tot in lengte van dagen ongewijzigd zullen blijven, heeft naar mijn idee een gesproken versie soms misschien meerwaarde. Het zou erg mooi zijn als de software eens wat beter getraind werd op het automatisch omzetten van geschreven naar gesproken (AI) teksten. De Wikischim (overleg) 7 mei 2025 18:22 (CEST)Reageren
Voor nu heb ik het zo gedaan, dat in zowel de artikelen over de aarde, de maan als de zon, éérst het woord met een kleine letter wordt geschreven, en daarna nog tussen haakjes komt te staan, op deze manier: "(soms ook geschreven als [...], met een hoofdletter)". Ik hoop dat iedereen het hiermee eens is. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 8 mei 2025 09:52 (CEST)Reageren
Pfff, weer druk jij je eigen mening door, kort nadat je een overleg start. En weer negeer je de opmerkingen van anderen, bijvoorbeeld van Hobbema en van Happytravels. Ik denk echt dat het tijd wordt dat jouw gedrag beoordeeld wordt door een moderator, gezien alle tijd die jij overal vraagt van iedereen. RonnieV (overleg) 8 mei 2025 13:08 (CEST)Reageren
Hobbema stelde: "De namen van andere manen (klein) worden met hoofdletter geschreven. Zie bijvoorbeeld planetoïdemaan. Dus ik zie geen probleem." Deze opmerking snapte ik alleen niet, want andere manen, zoals Phobos en Deimos, worden gewoon met een hoofdletter geschreven. Een planetoïdemaan is een soort type maan, niet de naam van een maan. Onze maan heet de Maan, maar toch schrijf je het met een kleine letter, volgens De Taalunie.
Happytravels zei: "In wetenschappelijke artikelen mag je ze met een hoofdletter schrijven, maar ik zou in het algemeen lemma's op Wikipedia niet als ronduit wetenschappelijk willen betitelen. Maar als we een compromis willen hebben, dan zou ik alleen een hoofdletter schrijven in de lemma's Maan, Aarde en Zon en in de rest met kleine beginletter." Hierin zegt hij dat hij lemma's op Wikipedia niet als ronduit wetenschappelijk wil betitelen. Dan komt hij met een compromis, maar ik begreep niet zo goed waarom het dan een compromis zou zijn, want het punt dat artikelen op Wikipedia niet wetenschappelijk zouden zijn, blijft. Maar anders kunnen we dan wel alles in hoofdletters veranderen. Doe ik dat. Ik heb geleerd dat je zelf initiatief moet nemen, anders gebeurt er uiteindelijk niks. Vandaar mijn acties. Ik hoop dat je het begrijpt! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 8 mei 2025 13:16 (CEST)Reageren
Oh wacht. Ik zie nu dat ik Hobbbema's reactie verkeerd gelezen heb. Ik dacht even dat hij bedoelde dat andere manen met een kleine letter worden geschreven (nu zie ik dat er "hoofdletter" staat i.p.v. "kleine letter"), zoals het woord "planetoïdemaan" ook met een kleine letter wordt geschreven. Nu staat in ieder geval in ieder artikel het beginwoord met een hoofdletter, zie ook hier en hier. Om verwarring te voorkomen: mij maakt het niet zo zeer uit wat het nou wordt, als de drie besproken hemellichamen maar óf allemaal met een hoofdletter worden geschreven óf allemaal met een kleine letter (in de eerste keer dat het woord benoemd wordt dus). Mij werd verteld dat ik (relatief grote) wijzingen het beste kan voorleggen in een overleg, voordat ik de wijzingen aanbracht. Want daar kreeg ik dus eerst kritiek op. Vandaar dat ik dit dit even voorleg. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 8 mei 2025 13:33 (CEST)Reageren
@S. Perquin, de namen van hemellichamen schrijf je, volgens de meeste woordenboeken en woordenlijsten, met een hoofdletter. De namen van 'onze' aarde, zon en maan vormen daarop een uitzondering, want die worden meestal (dus niet: soms) juist met een kleine letter geschreven. Alleen in de vakliteratuur en in esoterisch angehauchte geschriften worden ook die drie namen met een hoofdletter geschreven.
Daarnaast kun je een woord als maan ook als soortnaam gebruiken. In een zin als:
Ik vlieg morgen even voor een paar daagjes naar Adrastea, want dat is wat mij betreft toch echt de gezelligste maan van Jupiter.
krijgt maan geen hoofdletter, omdat het in die context geen eigennaam is, maar een woord dat verwijst naar manen in het algemeen. Het is eigenlijk net als met de woorden land en Nederland. Dat eerste woord is een algemene aanduiding en schrijf je dus zonder hoofdletter, terwijl het tweede woord verwijst naar een specifiek land en dus wel een hoofdletter krijgt. — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2025 16:35 (CEST)Reageren
'k Heb net nog even in de Winkler Prins (ed. 2007) gekeken, en daarin worden 'Aarde', 'Zon' en 'Maan' met een hoofdletter geschreven – dat wil zeggen, in elk geval in de drie gelijknamige lemmata. Voor wat het waard is. — Matroos Vos (overleg) 12 mei 2025 22:17 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 2 dagen geleden46 berichten12 personen in overleg
Dag allemaal, het is niet mijn bedoeling om opnieuw een (inhoudelijke) discussie te starten, maar ik ben wel benieuwd of de inhoud van Wikipedia:Stemlokaal/Sjabloon:Zelfmoord in orde is. Moet er nog iets (belangrijks) aan gewijzigd, toegevoegd of verwijderd worden? Want dan kan er, voor wie eraan mee wilt doen, vanaf vrijdag 9 mei 2025 23:00 (CEST) gestemd worden over het behouden of verwijderen van het sjabloon. Ik heb er nog eens goed over nagedacht en ik denk dat het toch wel belangrijk en nodig is om het door te laten gaan (en ik ben dus niet de enige die dat denkt, voor de duidelijkheid). Wanneer is het trouwens de bedoeling dat ik het plaats op Wikipedia:Mededelingen? Mag dat nu al, of pas op de dag dat de stemming begint? Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 7 mei 2025 20:57 (CEST)Reageren
Er staat daar dat het stemvoorstel van tevoren wordt aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg. Dus ik neem aan dat het dus nu al mag? In het geval dat dit klopt, ben ik er op tijd bij, want er staat dat een etmaal als minimale voorbereidingstijd geldt. Ik vraag het maar even voor de zekerheid, zodat ik straks niet de reactie krijg dat het nog niet mocht ofzo. Maar in ieder geval bedankt voor jullie reacties! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 7 mei 2025 21:25 (CEST)Reageren
Ja, je kondigt het daar op tijd van tevoren aan zodat mensen gelegenheid hebben om desgewenst in de voorbereiding commentaar te geven. (Daarbij geldt een voorbereidingstijd van een week als normaal.) Encycloon (overleg) 7 mei 2025 22:54 (CEST)Reageren
"Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal." Het gaat al sinds zaterdagmiddag hier in de Kroeg uitgebreid over het stemvoorstel. Iedereen heeft mee kunnen denken met de voorbereidingen. Het lijkt me dus dat hieraan is voldaan. Het zal weinig actieve gebruikers zijn ontgaan dat dit speel. Het staat nu ook bij Mededelingen, sinds 21:30, ruim twee etmalen voor de start van de stemming, dus ook hier wordt voldaan aan het minimum van een etmaal. Er is vast wel wat aan te merken om de manier van voorbereiding e.d., maar ik zie op dit moment geen procedurele belemmeringen om de stemming gewoon vrijdagavond te starten. Jcb - Amar es servir7 mei 2025 23:27 (CEST)Reageren
De intentie is dat het (minimaal) op beide plekken tijdig wordt aangeduid. Lang niet iedereen volgt de kroeg. Voor degenen die de kroeg niet volgen, maar wel de mededelingen, komt nu pas de kans om naar dit voorstel te kijken. Er is geen spoedeisend belang bij deze stemming, dus anders dan @Jcb zie ik geen reden om af te wijken van de voorbereidingstijd van een week, te meten vanaf de melding op beide plaatsen. Daarnaast is de melding hier van zaterdagmiddag, dus waarom zou er dan op vrijdagavond al gestart moeten worden? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 mei 2025 01:29 (CEST)Reageren
De uitslag van een niet volgens afspraken verlopen stemming wordt niet serieus genomen, en dat wil je als organisator denk ik vermijden. Daarom is het belangrijk om niet minder dan een week na aankondiging te beginnen, ook als Jcb het niet nodig vindt. Frank Geerlings (overleg) 8 mei 2025 12:33 (CEST)Reageren
Ik merk alleen op dat er heibel volgt als je je niet netjes aan het stemprotocol houdt. De laatste verplichte aankondiging was 7 mei 21:30 (lees ik hierboven, niet zelf gecheckt), een week erbij is 14 mei 21:30, dus 15 mei 2025 0:00 CEST lijkt mij inderdaad een acceptabel aanvangstijdstip (als ik niets over het hoofd zie?). Vergeet de tijd en de tijdzone alsjeblieft niet te noemen. Frank Geerlings (overleg) 8 mei 2025 13:07 (CEST)Reageren
Beste Sandra Rientjes, de Laaglandse Wikipedia is een van de bestbezochte websites in ons taalgebied. Dat kan onze ego's strelen, maar het brengt ook een zware verantwoordelijkheid met zich mee, en die kan soms wellicht veel te zwaar zijn voor de amateurs die wij feitelijk zijn.
Ik wees elders al op dit document van de Wereldgezondheidsorganisatie, waarin te lezen is dat meer dan honderd wetenschappelijke studies wereldwijd hebben uitgewezen "that media reports about people who die by suicide can lead to subsequent, additional, suicidal acts" (onder het kopje 'Scientific evidence on the impact of media reporting of suicide on suicidal behaviour'). Vervolgens schrijft de Wereldgezondheidsorganisatie, onder het kopje 'Responsible reporting on suicide: Dos and Don’ts for media professionals':
Information about support services should be provided at the end of the news story or, even better, at the beginning of all stories about suicide. The specific services might include suicide prevention centres, crisis lines (including for specific subgroups of the population), health and welfare professionals, or self-help groups. Information about where to seek help should point to services that are recognized in the community as being of high quality and, if available, are accessible 24/7.
Daar is geen woord Frans bij, en vele professionele media, ook in ons taalgebied, hebben die richtlijn inmiddels dan ook overgenomen, en hetzelfde geldt voor professionele encyclopedieën als de Encyclopædia Britannica (voorbeeld) en de Winkler Prins-encyclopedie (reeds in 2005!). Toch duiken hier op Wikipedia, in aanloop naar de stemming, de eerste collega's alweer op die hun eigen theorietjes laten prevaleren boven de gedegen wetenschappelijke studies op dit gebied (voorbeeld). Dat is allemaal leuk en aardig als een stemming bijvoorbeeld over 'Trivia'-kopjes gaat, maar het plaatsen van zo'n zelfmoordsjabloon kan, als ik de deskundigen mag geloven, letterlijk het verschil tussen leven en dood betekenen.
We laten geen kerncentrales bouwen door amateurs, en ook de beveiliging van onze politici laten we niet over aan de slager om de hoek. Waarom zouden we dan wel het zelfmoordpreventiebeleid van een van de meest invloedrijke websites in ons taalgebied laten bepalen door een beperkt groepje van goedwillende amateurs?
Zou het niet veel beter zijn als WMNL dit op zou pakken, bijvoorbeeld door een paar deskundige professionals in te huren, die kunnen gaan kijken wat de beste manier is om op een verantwoordelijke wijze om te gaan met dit probleem. Die zouden dan bijvoorbeeld kunnen adviseren wat precies de inhoud van zo'n sjabloon zou moeten zijn, of het boven of juist onder een lemma zou moeten komen te staan, of het alleen zou moeten worden toegevoegd aan de hoofdartikelen op dit gebied of aan elk artikel waarin een zelfmoord aan de orde komt, etc. Vervolgens is het dan aan de directie en/of het bestuur om dat advies al dan niet over te nemen en een uitwerking daarvan op te nemen in het reeds bestaande, bindende veiligheidsbeleid.
Bindend, want op andere punten laat WMNL het veiligheidsbeleid immers ook niet bepalen door de toevallige mening van ons amateurs. Er is bij mijn weten ook geen stemming geweest over de vraag of we op Wikipedia-bijeenkomsten onze collega's wel of niet in het gezicht mogen spugen of in het kruis mogen grijpen. WMNL heeft zelf haar verantwoordelijkheid genomen en een aantal gedragsregels opgesteld. Wat mij betreft zou WMNL die verantwoordelijkheid ook moeten nemen als het om zoiets ernstigs als zelfmoordpreventie gaat.
Goed bericht, @Matroos Vos! En mooi verwoord! Wat jij voorstelt, dat een soort expertisegroep binnen WMNL zich over deze situatie gaat buigen, lijkt me misschien nog wel een beter idee dan een stemming waar wij 'amateurs' gaan stemmen over een sjabloon waar mogelijk levens mee gered kunnen worden (ik wist niet dat wat jij voorstelt ook een optie is). Mocht zo'n expertisegroep niet mogelijk zijn, dan lijkt de stemming me alsnog de beste optie. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van Sandra Rientjes op de stemming. Met vriendelijke, S. Perquin (overleg) – 8 mei 2025 01:26 (CEST)Reageren
Dankjewel. Ik was net bezig met het schrijven van een berichtje aan jou, waarin ik de hoop uitsprak dat je het niet vervelend zou vinden dat dit jouw stemming mogelijk overbodig maakt. Maar dat blijkt gelukkig niet nodig te zijn. ;) — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2025 01:45 (CEST)Reageren
Ach ja, dan hebben we alsnog de voor- en tegenargumenten geïnventariseerd waar die mogelijke expertisegroep over zouden kunnen discussiëren met elkaar. En zij kunnen ook alle berichten van de laatste tijd lezen waarin, mijns inziens, goed naar voren komt hoe iedereen er anders over denk. Ik verwacht trouwens dat óók binnen die groep (grote) meningsverschillen zullen komen. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 8 mei 2025 01:56 (CEST)Reageren
Wat ik nu wel zit te bedenken is dat het komen tot een conclusie van zo'n werkgroep best lang kan duren. Er zit dus wel enige haast achter, aangezien het sjabloon nu al in een aantal artikelen staat (waaronder ook in een artikel waarbij ik zeer sterke bedenkingen heb of het er wel in past). Dus dan kan een stemming een voorlopige uitkomst bieden, tot dat een eventuele werkgroep van experts tot een definitieve conclusie is gekomen. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 8 mei 2025 07:52 (CEST)Reageren
Ik ben er geen voorstander van dat de Vereniging Wikimedia Nederland advies gaat geven over de inhoud van onze encyclopedie. Zoals MV schrijft zijn er al vele onafhankelijke studies en media adviezen. Die gevraagde route moeten we beslist niet opgaan. Een citaat van Sandra Rientjes "Nee, zegt Rientjes: 'Wikimedia heeft geen invloed op de inhoud van de encyclopedie. Die controle ligt bij de gemeenschap van vrijwilligers", zie hier. Volgens art 3 van de statuten heeft de Vereniging "geen zeggenschap over en geen verantwoordelijkheid voor de in lid 1 bedoelde informatie, noch naar inhoud, noch naar de wijze waarop deze tot stand komt." De zware verantwoordelijk waar MV over spreekt ligt dus bij ons als vrijwilligers en uitdrukkelijk niet bij de Vereniging. Deze weg opgaan zou een predecedent kunnen zijn voor andere verantwoordelijkheden, die nog veel zwaarder op onze schouders rusten, zoals foute informatie geven over andere gezondheidsaspecten, over wie een oorlog is begonnen, etc etc. (Overigens ben ik voor behoud van het sjabloon op grond van adviezen aan en werkwijze van de nieuwsmedia). EllySta jij al hier?(Overleg)8 mei 2025 08:22 (CEST)Reageren
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dit moeten we als gemeenschap zelf doen, dit kunnen we niet uitbesteden aan de Vereniging Wikimedia Nederland. Die vereniging is heel waardevol om ons te ondersteunen bij allerlei zaken, maar een oordeel vellen over de inhoud kunnen ze ons niet bij helpen. Laten we de stemming dus gewoon doorzetten zoals gepland. Jcb - Amar es servir8 mei 2025 08:50 (CEST)Reageren
@Ellywa, daar heb je ook wel weer een punt. Ik zou de stemming daarom alsnog willen doorzetten, ook al zou WMNL misschien uiteindelijk tot het besluit komen om het sjabloon wel of niet niet te laten bestaan. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 8 mei 2025 09:00 (CEST)Reageren
Punt is dus dat WMNL dat soort besluiten niet neemt. Nooit. Dat zou namelijk betekenen dat de leden van een vereniging ineens over de inhoud van de encyclopedie gaan en dat is nu eenmaal niet zo. Daar gaan wij als gemeenschap zelf over. Jcb - Amar es servir8 mei 2025 09:03 (CEST)Reageren
Beste @Matroos Vos, beste @S. Perquin. Zoals enkele Wikipedianen hierboven al hebben gezegd: Wikimedia Nederland heeft geen zeggenschap over de inhoud van Wikipedia. Wat wij wel kunnen doen is hulp van deskundigen vragen (en de eventuele kosten daarvan voor onze rekening nemen). Als daar draagvlak/belangstelling voor is, kan ik contact opnemen met b.v. 113 of het Trimbos Instituut. Ik zou dan wel eerst (op een aparte projectpagina?) even door willen praten over wat de verwachtingen zijn van de betrokkenheid van deskundigen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 8 mei 2025 09:59 (CEST)Reageren
Een aparte, nieuwe pagina, waarop we aan kunnen geven wat we precies verwachten van die deskundigen, is denk ik wel zo overzichtelijk voor Sandra. De voorgestelde titel lijkt me prima. — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2025 14:44 (CEST)Reageren
Dag Sandra, bedankt voor dat mooie aanbod om deskundige hulp in te huren. Dat lijkt me zeker iets wat we met beide handen aan zouden moeten grijpen, zodat we de daaropvolgende stemming op basis van een gedegen advies in dezen kunnen houden.
Maar toch nog even over de verantwoordelijkheid van WMNL, of eventueel de WMF. Als die door WMNL in te huren deskundigen, net als de Wereldgezondheidsorganisatie, tot de conclusie komen dat uit het overgrote deel van de studies op dit gebied inderdaad blijkt dat het verwijderen van de hulpsjablonen hoogstwaarschijnlijk tot meer zelfmoorden leidt, dan zou het weghalen van die sjablonen dus feitelijk neerkomen op het aanzetten tot zelfmoord, op een van de invloedrijkste websites in ons taalgebied. Stel dat een meerderheid van de stemmers, uit onkunde of eigenwijsheid, toch zou besluiten om de sjablonen te verwijderen, heeft WMNL dan nog een soort van noodrem, om een dergelijke, zwaar onverantwoordelijke beslissing terug te draaien?
Sowieso ben ik eigenlijk wel benieuwd of onze Laaglandse Wikipedia een aantal ingebouwde veiligheidsmechanismen heeft. De harde kern die hier deelneemt aan de stemmingen is relatief klein, dus een extern, kwaadwillend clubje kan onze encyclopedie vrij makkelijk overnemen, en bijvoorbeeld per stemming besluiten dat de Laaglandse Wikipedia voortaan het fascistisch of jihadistisch gedachtegoed dient uit te dragen. Heeft WMNL dan de mogelijkheid om in te grijpen, of moet ze zich er dan tandenknarsend bij neerleggen dat onze Wikipedia succesvol gekaapt is? — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2025 14:44 (CEST)Reageren
Beste @Matroos Vos. Ik reageer nu op de laatste alinea van je bijdrage hierboven. Daarin vraag je of er mechanismen zijn waardoor er ingegrepen kan worden als een Wikipedia gekaapt is door een groep met een ideologische agenda. Dit is trouwens niet puur hypothetisch - lees dit rapport uit 2021 over gebeurtenissen op de Kroatische Wikipedia.
Disclaimer: de tekst die nu volgt is mijn uitleg van hoe het systeem werkt. Bij WMF legal zitten echte deskundigen (en het zou me niet verbazen als ook enkele Kroeglezers hier veel vanaf weten).
De Universele Gedragscode benoemt in art. 3.3 als onaanvaardbaar gedrag: "Het opzettelijk inbrengen van bevooroordeelde, onjuiste, onnauwkeurige of ongepaste inhoud in de Wikimedia-projecten of het belemmeren van de creatie (en/of het onderhoud) van inhoud." Iedereen die Wikipedia bewerkt wordt geacht zich aan deze code te houden. In principe zijn de gemeenschappen zelf verantwoordelijk voor handhaving van de gedragscode. Kan of wil een gemeenschap dat niet, dan is het mogelijk om een beroep te doen op de Coördinatiecommissie van de Universele Gedragscode. WMF kan in bepaalde gevallen ook ingrijpen als bewerkers herhaaldelijk onaanvaardbaar gedrag vertonen en heeft in het verleden b.v. maatregelen getroffen tegen verdachte bewerkers in China.
Wikimedia Nederland heeft geen formele rol in de handhaving van de Universele Gedragscode op Wikipedia. We zouden wel aan de bel hangen bij WMF als we de Nederlandstalige Wikipedia zouden zien afglijden naar jihadisme of fascisme. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 8 mei 2025 16:37 (CEST)Reageren
Beste Sandra, bedankt voor deze uitgebreide toelichting. Ik heb daar nooit echt bij stilgestaan, maar de gebeurtenissen op de Kroatische Wikipedia laten goed zien waarom een Wikipedia beter per taal dan per land georganiseerd kan zijn, juist om inderdaad te voorkomen dat een nationalistisch clubje zich meester maakt van zo'n Wikipedia.
In de door jou gelinkte Universele Gedragscode zie ik overigens genoeg aanknopingspunten die voor een adequaat hulpsjabloon pleiten. Zo wordt er gehamerd op "goed burgerschap", het toevoegen van "ongepaste inhoud" geldt als onacceptabel gedrag, en het is eveneens onacceptabel om "iemand anders aan te zetten tot zelfverwonding of zelfdoding." Maar goed, laten we hopen dat de laatste wetenschappelijke inzichten zegevieren tijdens de stemming, en dat het dus niet nodig zal zijn om een beroep te doen op die Universele Gedragscode.
En @S. Perquin, ik zie dat je de aanvangsdatum van de stemming inmiddels hebt verschoven naar 15 mei. Dat lijkt me eerlijk gezegd nog steeds veel te snel. Ik hoop dat het advies van de in te huren deskundigen niet al te lang op zich zal laten wachten, maar binnen een week zal dat er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid nog niet zijn. Het lijkt me heel raar om een stemming over dat sjabloon te houden vóórdat we dat belangrijke, ook door jou gewenste advies krijgen. Zou het daarom niet beter zijn om voorlopig even geen startdatum aan die stemming te koppelen? — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2025 22:42 (CEST)Reageren
Het wordt er voor de leesbaarheid en archiveerbaarheid niet beter op als de discussie zich verspreid over allerlei nieuw aangemaakte pagina's in de Wikipedia-naamruimte (zeker als die ook nog een spatiefout in de naam hebben).
Ik vraag me ook af wat de toegevoegde waarde is van het inhuren van een deskundige. Die zullen verwijzen naar recente wetenschappelijke inzichten. Daar heeft Matroos Vos al naar gelinkt. De deskundige zal dan ongetwijfeld ofwel zeggen "Het geven van zo'n melding raad ik aan want het draagt bij aan suïcidepreventie" of "Het is niet onomstotelijk bewezen dat dergelijke meldingen bijdragen aan suïcidepreventie, maar het zou kunnen. Baat het niet dan schaadt het niet, dus ik raad het gebruik ervan aan." Als je al weet wat het antwoord is, is het niet zo interessant de vraag te stellen.
Maar een collega van mij is hoogleraar Suïcidepreventie. Desgewenst kan ik volgende week wel even bij haar langslopen om om haar advies te vragen. Dat lijkt me sneller (en goedkoper) dan via WNL iemand zoeken. CaAl (overleg) 9 mei 2025 10:52 (CEST)Reageren
Beste @CaAl, wat mij betreft een goed idee! Aan de ene kant is zo'n werkgroep met deskundigen inhuren kostbaar in tijd, energie en geld, maar aan de andere kant kan het ook goed zijn als meerdere deskundigen zich over deze kwestie buigen. Maar het advies van jouw collega die hoogleraar Suïcidepreventie is, lijkt mij sowieso een supergoed plan! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 9 mei 2025 11:20 (CEST)Reageren
Ik denk dat @CaAl een belangrijk punt aansnijdt. Er lijkt een stevige consensus te zijn onder mensen die beroepsmatig bezig zijn met suïcidepreventie over de wenselijkheid van meldingen. Daarom wil ik ook graag meer duidelijkheid over de verwachtingen die er hier zijn rondom de inzet van een deskundige. Ik verwacht zelf ook geen grensverleggende uitspraken over meldingen. Mogelijk wel zinnig advies hoe Wikipedia 'in den brede' om zou kunnen gaan met het thema zelfdoding. Het lijkt me een goede (eerste) stap als CaAl zijn collega benadert. Een hoogleraar suïcidepreventie, beter kan toch niet? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 9 mei 2025 14:10 (CEST)Reageren
Het klopt wat CaAl zegt, dat ik gelinkt heb naar dit document van de WHO. Maar ik ben geen deskundige op dit gebied, dus ik kan uiteindelijk niet goed beoordelen of daar een breed gedeelde consensus wordt weergegeven, of dat er juist grote onenigheid is onder de deskundigen over nut en noodzaak van een doorverwijzing naar de juiste hulpverleners. Vandaar dus ook dat de hulp van een paar deskundige, onafhankelijke professionals me nuttig leek (en lijkt). Wat mij betreft zouden die ingehuurde deskundigen een samenvatting moeten geven van de actuele stand van zaken voor wat betreft het onderzoek op het gebied van zelfmoordpreventie, en daar zouden ze, afhankelijk van hun bevindingen, mijns inziens grofweg drie verschillende conclusies aan kunnen verbinden:
De WHO vertegenwoordigt een minderheidsstandpunt, en er is juist veel onderzoek dat uitwijst dat zo'n doorverwijzing niet werkt of zelfs contraproductief kan zijn.
Er zijn ongeveer net zoveel onderzoeken die uitwijzen dat zo'n doorverwijzing werkt als onderzoeken die het tegenovergestelde uitwijzen.
Vrijwel alle onderzoeken op dit gebied wijzen uit dat zo'n doorverwijzing levens kan redden, en onder de deskundigen is er dan ook een grote consensus over nut en noodzaak van zo'n doorverwijzing.
Als die ingehuurde deskundigen tot de laatste conclusie komen, hoop ik dat ze nog wat adviezen kunnen geven over wat precies de inhoud van zo'n sjabloon zou moeten zijn, of het alleen zou moeten worden toegevoegd aan de hoofdartikelen op dit gebied of aan elk artikel waarin een zelfmoord aan de orde komt, en of het boven of juist onder een lemma zou moeten komen te staan, of wellicht juist bij de alinea die het meest specifiek over zelfmoord gaat.
Het advies van die hoogleraar suïcidepreventie lijkt me buitengewoon waardevol, maar ik ben toch bang dat veel collega's zullen roepen dat zo iemand 'voor eigen parochie preekt', 'haar eigen vlees keurt', o.i.d. Daarom lijkt een advies van meerdere deskundigen me nog steeds van toegevoegde waarde.
En @S. Perquin, het is zeker de bedoeling van iedereen die aan dit overleg deelneemt om een of meerdere deskundigen te raadplegen. Het lijkt me dus inderdaad goed om voorlopig even geen datum aan de stemming te koppelen, zodat we in alle rust de binnenkomende adviezen kunnen bespreken, om ze vervolgens te verwerken in de definitieve opzet van de stemming. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2025 18:01 (CEST)Reageren
@Matroos Vos, als anderen het er ook mee eens zijn, zal ik de stemming dan wel tot nader order uitstellen. Dus graag reacties van anderen of dit hen ook een goed idee lijkt! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 9 mei 2025 18:28 (CEST)Reageren
Maar het is toch volstrekt logisch dat we die stemming niet kunnen starten voordat de adviesronde voorbij is? Het lijkt me dus eerlijk gezegd zonde van eenieders tijd om ook hier weer over te gaan discussiëren. Zodra duidelijk is hoe de adviezen eruitzien, en die verwerkt zijn in de stemmingsopzet, kun je een nieuwe startdatum bepalen, en die hoeft volgens mij slechts een paar dagen na een nieuwe aankondiging te liggen. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2025 19:30 (CEST)Reageren
De vraag die bij mij vrijwel direct opkomt is dat er ongetwijfeld wel situaties zijn waarbij zo'n sjabloon wenselijk is, maar waar zou je die grens moeten trekken. Zo'n sjabloon kan ook wel eens andersom gaan werken (bijvoorbeeld door een zelfmoordsjabloon bij allerlei artikelen over schoonmaakmiddelen te gaan plaatsen die gebruikt zouden kunnen worden bij zelfmoordpogingen maar daar niet per se om bekend staan). Het verschil met een nieuwsartikel is dat nieuwsartikelen die afbakening helderder hebben: een nieuwsartikel gaat over een zelfmoord, bevat een zelfmoord of niet. Bij een encyclopedie zijn er veel meer randgevallen.
Dat kan ervoor zorgen dat het nut bij meer statische bronnen zoals het merendeel van Wikipedia anders uitpakt dan bij dynamische tijdsgebonden media. Ik zou bijvoorbeeld best ook wel benieuwd zijn hoe bibliotheken hiermee omgaan, of educatieve materialen. Misschien goed om inderdaad even uit te diepen wat we nu eigenlijk precies willen weten. Het antwoord is mij dus minder vanzelfsprekend, maar dat hangt er vooral ook mee samen hoe je de vraag formuleert. -- Effeietsanders (overleg)10 mei 2025 00:00 (CEST)Reageren
Het was handiger geweest om hier te reageren. Ik had dit argument daar ook al genoemd. Het onderscheid tussen nieuws en encyclopedie staat daar nog niet bij, maar is zeker een relevant punt. Wickey (overleg) 10 mei 2025 18:08 (CEST)Reageren
Ik bedoel het alleen totaal niet als tegenargument, en ben ook helemaal niet tegen. Waarschijnlijk zouden SRientjes en CaAl dat toch al gedaan hebben, maar mijn punt ging er vooral op in dat als je experts raadpleegt, het misschien goed is om die context mee te geven. Het kan ook juist betekenen dat we het bij artikelen zouden moeten toevoegen waar we misschien helemaal niet direct aan denken. -- Effeietsanders (overleg)10 mei 2025 18:15 (CEST)Reageren
S. Perquin. De gebruikersnaam linken in combinatie met Je handtekening is voldoende voor een ping, er hoeft geen apestaart bij. (Hierop reageren is niet nodig, je kan evt een bedankje geven, is ook leuk, maar hoeft niet). EllySta jij al hier?(Overleg)8 mei 2025 08:28 (CEST)Reageren
Beste allemaal, zojuist heb ik de stemming tot nader order uitgesteld. De voorwaarde is dan wel dat meerdere deskundigen zich over deze kwestie zullen buigen en advies geven. Op Overleg Wikipedia:Verwachtingen betrokkenheid deskundigen t.b.v. Sjabloon:Zelfmoord kan overlegd worden wat de verwachtingen zijn van deskundigen die betrokken worden bij de totstandkoming van het advies. Na dit advies kan alsnog besloten worden om een stemming (of eventueel peiling) te starten over de kwestie. We kunnen dan een peiling doen, maar deze is dan niet bindend. Of we kunnen dan een stemming doen, maar dit is het hoogste middel om in te zetten. Mijn voorkeur zou o.a. daardoor gaan naar een stemming. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 9 mei 2025 22:36 (CEST)Reageren
Er is bij ons nog geen glaswerk kapot gebarsten door het gebruik van een driepikkel, we worden er wel altijd aan herinnerd om geen warm glaswerk op de tafels te zetten (omdat ze anders wel kunnen springen.) Grijsstreep (overleg) 8 mei 2025 21:35 (CEST)Reageren
Heel erg bedankt voor al jullie reacties en levendige conversatie over deze (dacht ik eerst) simpele vraag. Ik begrijp dat het ding zowel met als zonder pijpenstelen wordt gebruikt, maar het is dus niet gewoon een laboratory tripod (Q1257804), dat is een driepoot of driepikkel, denk ik? Ik geloof dat ik het Wikidata-item pijpensteeldriehoek noem. Over pijpenstelen ontbreekt trouwens nog een artikel, terwijl het wel vaak pijpenstelen regent in (het grootste deel van) ons taalgebied. Ik kan me voorstellen dat er mensen geïnteresseerd zijn in wat er dan regent, als het pijpenstelen regent. Frank Geerlings (overleg) 9 mei 2025 10:13 (CEST)Reageren
Kan die afbeelding op WD trouwens niet beter vervangen worden door die hiernaast? Hier is direct duidelijk waar je het over hebt →bertux9 mei 2025 10:27 (CEST)Reageren
Het is niet per se een driepoot (tripod), maar kan wel gebruikt worden als een driepoot, dan moet je de draaduiteinden naar beneden vouwen. Houd je ze recht, dan kan je de driehoek gebruiken als een soort onderzetter voor óp de driepoot. Bytsje (overleg) 9 mei 2025 10:28 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 4 dagen geleden3 berichten3 personen in overleg
Van tijd tot tijd wordt er hier in De Kroeg (of elders) gevraagd of Wikimedia Nederland ergens bij kan helpen. Dat werkt op zich prima en wij pakken het graag op. Laatst zag ik toevallig dat de collega's van Wikimédia France een pagina hebben op FRWP waar zij aangeven welke ondersteuning zij kunnen bieden aan Wikipedianen. Is zoiets misschien ook op NLWP nuttig? Ik kan me voorstellen dat niet iedereen weet dat WMNL de aanschaf van vakliteratuur kan vergoeden, hulp biedt bij juridische en auteursrechtzaken, deskundigen kan inhuren, contact kan opnemen met instellingen over het vrijgeven van materiaal etc. Ook is misschien niet iedereen duidelijk dat we daarbij geen verschil maken tussen leden en niet-leden. De pagina zou heel feitelijk zijn en géén verkapte WMNL-promotie. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 9 mei 2025 09:41 (CEST)Reageren
Dat lijkt me een heel goed idee, dan heb je een centraal contactpunt, want ik kan me zo voorstellen dat iets nieuwere gebruikers de weg naar WMNL misschien niet heel goed kennen. WikiJonathan(Overleg)9 mei 2025 11:16 (CEST)Reageren
Zou heel nuttig kunnen zijn. Ik had geen idee dat WMNL bijvoorbeeld de aanschaf van vakliteratuur kon vergoeden, of deskundigen inhuren, dat terwijl ik al even meedraai. Een pagina daarover zou heel welkom zijn. Phaceliasoverleg9 mei 2025 18:25 (CEST)Reageren
Tijdelijke accounts: toegang tot IP-adressen en de volgende stappen
Laatste bericht: 3 dagen geleden1 bericht1 persoon in overleg
Hallo allemaal! Dit is een bericht van het Trust and Safety Product team. In maart deden wij een voorstel over welke gebruikers na de introductie van de tijdelijke accounts de IP-adressen van die accounts zouden kunnen zien. We waren daarbij in overleg met 20 grote taalgemeenschappen! Dank voor de gesprekken en voor jouw geduld, terwijl we de antwoorden rangschikten. Nu willen we graag enkele terugkerende thema's behandelen en enkele aspecten verduidelijken die in ons eerste bericht niet zo helder waren. Ook willen we de volgende stappen met jullie delen.
Resultaten van de discussies
Met jullie commentaar hebben we een beter inzicht gekregen in de risico’s en zorgen rond het controleren op vandalisme van bijdragen. Deze zijn onder meer: dat jullie een nieuwe werklast voor de moderatoren zien ontstaan, hoe jullie om zouden moeten gaan met het controleren van oudere bewerkingen en hoe veel (of hoe weinig) mensen meedoen met de controles van vandalisme op jullie wiki. We zijn erg dankbaar voor het delen van deze gedachten.
Jullie uitten ook veel algemene vragen over de tijdelijke accounts. Jullie vroegen hoe dat gaat werken, hoe de IP-adressen zichtbaar gemaakt kunnen worden, of deze verandering noodzakelijk is, etc. Wij werken momenteel onder andere aan functies voor gebruikers met deze extra bevoegdheid zoals een introductietekst, Special:GlobalContributions, Special:IPContributions, globale blokkades en globale massa-blokkades van accounts. Dit alles is bedoeld om jullie te helpen om misbruik efficiënt tegen te kunnen gaan.
Over de eisen die gesteld worden aan personen met toegang hebben we besloten om verder te gaan met het idee dat moderatoren (en waar nodig stewards) handmatig het recht om IP-adressen te kunnen zien gaan toekennen aan personen die dat nodig hebben. De opties die we daarbij kunnen overwegen zijn beperkt. Het basis-beleid over de toegang tot IP-adressen van tijdelijke accounts (dat we binnenkort een update zullen geven) moet gelijk zijn voor alle wiki’s, moet acceptabel zijn voor wereldwijde functionarissen en ook voor de verschillende gemeenschappen. Het moet ook acceptabel zijn vanuit het perspectief van de bewerkers in de verschillende landen en met het oog op de wettelijke risico’s. Dit is de reden waarom we niet strikt de lokale consensus kunnen volgen en waarom we de toegang tot de IP-adressen niet al te breed moeten maken. Later dit jaar kunnen we onderwerpen zoals de eisen of uitzonderingen voor het beleid opnieuw adresseren. (Jullie kunnen echter een lokaal beleid opstellen! - meer hierover volgt hieronder).
We herinneren jullie eraan dat de uitrol over alle wiki's dit jaar moet plaatsvinden. Dat zal in twee grote fases gebeuren - de eerste in juni/juli en de tweede ongeveer 2-3 maanden later.
Terugkerende thema's, onze antwoorden en verduidelijking
Toevoegen van dit nieuwe recht tot toegang (checkuser-temporary-account) aan een nieuwe groep (inzage IP-adressen tijdelijke accounts), in tegenstelling tot een technische koppeling aan een bestaande groep (zoals controleur). We hebben voor deze aanpak besloten om een aantal redenen:
Het hebben van toegang tot IP-adressen kent een risico. Dit recht is analoog aan een van de rechten van checkusers. IP-adressen worden gezien als persoonsgegeven (een vorm van persoonlijke data). Externe actoren die toegang willen hebben tot IP-adressen moeten contact zoeken met gebruikers die dit recht hebben. Gebruikers met dit recht moeten zich hiervan bewust zijn en moeten ook alert zijn op mogelijke verdachte verzoeken om deze gegevens te verstrekken.
Goede werkwijze voor de bescherming van de privacy. Het toegang geven tot deze gegevens aan vertrouwde gebruikers die de toegang niet direct nodig hebben om hun werk uit te voeren is niet in overeenstemming met de “best practice” (beste werkwijze) voor het omgaan met persoonsgegevens.
Verwijdering van het recht. De toegang tot de IP-adressen zal worden opgeslagen in een logboek (zie dit voorbeeld). Als misbruik van het recht wordt vastgesteld, kan dit recht worden ontnomen, onafhankelijk van andere rechten die de gebruiker wellicht bezit. Het zou moeilijk en soms onredelijk zijn om dan ook rechten te ontnemen die geen verband houden met de toegang tot de IP-adressen.
Jullie kunnen het nieuwe recht individueel toekennen aan alle gebruikers die tot een bepaalde bestaande gebruikersgroep behoren. Deze gebruikers moeten dan wel voldoen aan de criteria voor inzage van de IP-adressen.
Voor de duidelijkheid - dit alles heeft geen invloed op moderatoren, bureaucraten, checkusers, stewards en andere groepen die genoemd zijn in het globale beleid.
Eisen rond activiteit. Met het oog op de gebruikers die handmatig toegang moeten krijgen, is in het beleid opgenomen dat zij “ten minste eenmaal over een periode van 365 dagen een bewerking of gelogde actie moeten uitvoeren op het lokale project.” Deze eis zal niet veranderd worden.
Het proces rond het toekennen van het recht
Formaliteiten. Het is niet nodig om lange discussies te houden of om te stemmen over dit recht, zoals wel gebeurd bij een verzoek om moderator te worden. Een enkele moderator kan op basis van het eigen oordeel een besluit nemen.
Aanvullende eisen voor de gebruikers die om dit recht verzoeken.
Jullie zijn autonoom om het proces voor het verlenen van het inzagerecht vorm te geven. Jullie kunnen bijvoorbeeld een drempel instellen van meer dan 300 bewerkingen, of je kan de “niet-mod+” gebruikers uitsluiten. (N.B. De optie van mod+ is op NL Wikipedia niet ingevoerd). Het proces om de rechten toe te kennen kan zo eenvoudig of juist zo uitgewerkt zijn als jullie zelf toepasselijk vinden.
Het was niet helder welke criteria een moderator zou moeten hanteren om het recht toe te kennen - hoe bepaald kan worden of een gebruiker toegang tot de IP-adressen nodig heeft. Er zijn geen verplichte eisen bovenop het minimum van 300 bewerkingen en een account dat langer bestaat dan 6 maanden. Jullie kunnen extra criteria invoeren die verband houden met het vertrouwen in de gebruiker (zoals geen eerdere blokkades, of geen copyright schendingen), of ervaring met het controleren van recente wijzigingen.
Extra lasten voor de moderatoren. We begrijpen dat de taak om rechten toe te kennen of af te nemen een zware last kan betekenen. Dat is inderdaad een nadeel. Maar we denken dat het een eenmalige inspanning vergt om dit recht toe te kennen aan een groot aantal mensen. We zijn benieuwd of jij manieren kan vinden om de last te verminderen.
Hoe controle op misbruik werkt na de invoering van tijdelijke accounts
"Retro-controle" en 90 dagen. In enkele wiki’s schreven leden van de gemeenschap dat “retro-controle” (het controleren van oude bewerkingen) een probleem kan opleveren in relatie tot de 90-dagen limiet aan de IP’s van tijdelijke accounts. Voor zover wij begrijpen (dit hebben wij overlegd met de stewards), is over het algemeen het herstelwerk de grootste uitdaging 90 dagen na de bewerking, en niet noodzakelijkerwijs het koppelen van de bewerking aan de IP-identiteit van de vandalen. Maar we begrijpen dat de situatie op verschillende wiki’s verschilt, en sommige vandalen zijn creatief. In elk geval geldt de 90-dagen limiet niet bij aanwijzingen rond het gedrag of rond bewerkingspatronen - deze blijven zichtbaar. Het getal kan gewijzigd worden en we zullen aandacht geven aan jullie gedachten hierover en als er bewijzen zijn dat het onderzoek moeilijker wordt. Het is van belang om op te merken dat bij bewezen langetermijnmisbruik (long-term abuse), het IP-adres gedocumenteerd mag worden met als doel controle op vandalisme.
Limiet op aanmaken van accounts ("rate limit"). Per IP-adres kunnen binnen 24 uur zes tijdelijke accounts gemaakt worden. Deze limiet is bedoeld om vandalen te beletten in korte tijd vele accounts aan te maken. Deze limiet is gelijk aan het aanmaken van accounts voor ingelogde gebruikers. Het is geen perfecte maatregel, maar het is gelijk aan een ouder mechanisme dat we allemaal kennen en dat een basis-niveau van bescherming geeft.
Suggesties voor volgende stappen aan jullie kant
We moedigen jullie aan om te beginnen met het toekennen van de rechten voordat de tijdelijke accounts worden ingevoerd, zodat jullie voorbereid zijn op dat moment.
We moedigen jullie aan om een beleid te formuleren over het toekennen en afnemen van het recht, als jullie iets willen toevoegen aan het globale beleid.
We willen jullie graag laten zien welk niveau van wiki-bureaucratie van ons uit gezien voldoende lijkt. In deze zandbak hebben we een concept gemaakt van een verzoekpagina voor dit bitje. Natuurlijk zal de definitieve inhoud afhangen van jullie gemeenschap. We willen niet de indruk wekken dat we jullie hiervoor iets voorschrijven.
Laatste bericht: 1 dag geleden9 berichten6 personen in overleg
De laatste paar weken valt op dat er herhaaldelijk vandalisme plaatsvindt op een aantal artikelen over Nederlandse personen. Marjolein Faber, Martijn Fischer, Eva Simons, Sanne Wallis de Vries, ongetwijfeld zijn er nog meer. Het zijn steeds verschillende IP's die geboortedatums en soms geboorteplaatsen aanpassen. Ze proberen een vandalistische bewerking soms ook te maskeren, door erna een andere bewerking uit te voeren en alleen die laatste vervolgens weer terug te draaien. Het lijkt op een gecoördineerde actie. Ik zie overigens dat verschillende collega's (bv. Lampje, Look Sharp! en Apdency) hier bovenop zitten, maar het is denk ik goed om hier waakzaam op te zijn (ook bij verdachte IP-bewerkingen op andere personen) en bij herstel even goed te kijken naar de historie van het artikel. Omdat het verschillende IP's zijn en verschillende artikelen, is het lastig om hier preventief iets aan te doen. GeeJee (overleg) 10 mei 2025 12:44 (CEST)Reageren
Dank je voor het pingen GeeJee, en ook ik vermoed dat er idd sprake is van coördinatie in deze. Heb wat betreft Martijn Fischer zonet nog een beveiligingsverzoek ingediend. Groet, Apdency (overleg) 10 mei 2025 12:50 (CEST)Reageren
Het is een vrij grote Ziggo range (8192 ips) waar ze deel van uit maken. Lastig te achterhalen wat hier exact achter zit. Alleen die grote range maakt een range blok lastig. Mbch331 (overleg) 10 mei 2025 13:17 (CEST)Reageren
Geen direct verband te zien. Het adres is van Solcon Internetdiensten, die onder andere aan scholen levert. Van dit adres is in eerdere jaren typisch scholierengeklieder teruggedraaid, dat zal het nu ook wel zijn →bertux12 mei 2025 12:39 (CEST)Reageren
Ah, had ik niet gezien. Maar is het vanuit een school of via het schoolnetwerk? Ik veronderstel dat middelbare scholieren dag en nacht kunnen inloggen op het intranet, maar het is goed om ook andere mogelijkheden voor ogen te houden; Solcon kan dit IP natuurlijk aan een nieuwe klant toegewezen hebben →bertux12 mei 2025 13:18 (CEST)Reageren
De wijziging op het artikel Rika van der Lans is wel dubieus (in ieder geval niet conform de meeste bronnen die er te vinden zijn), maar ik zie niet direct een verband met de genoemde steeds weer herhalende wijzigingen. GeeJee (overleg) 12 mei 2025 14:15 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 2 dagen geleden5 berichten3 personen in overleg
Goedemorgen, ik was op voorverkenning om een artikel te schrijven over de nieuwe film Riff Raff nu zag ik echter dat er op Wikipedia twee andere, bijna hetzelfde geschreven filmartikelen bestaan: Riffraff en Riff-Raff. Vinden jullie dat dit voldoende uit elkaar te houden is, of zou het beter zijn als ik de artikelen hernoem (zoals op de Engelse wiki) naar Riffraff (1936), Riff-Raff (1991) en de aankomende Riff Raff (2024). Waarbij ik uiteraard een doorverwijzing pagina maak. Groet RuedNL2 (overleg) 11 mei 2025 09:37 (CEST)Reageren
Kleine aanvulling van 'Riff Raff' komt sws een doorverwijspagina omdat daar meerdere gelijke titels van bestaan zoals de band Riff Raff en de rapper Riff Raff. Dus meer de vraag of Riffraff en Riff-Raff dan genoeg afwijken of beter het jaartal in de titel kunnen gebruiken RuedNL2 (overleg) 11 mei 2025 10:14 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 1 dag geleden2 berichten2 personen in overleg
De plaquette aan de John Frostbrug in Arnhem is onlangs gestolen. Op die plaats is een nieuwe afbeelding aangebracht begreep ik uit een tv-programma. Wie kan dit vernieuwde monument fotograferen? Graag foto's van zowel het monument als het monument in zijn omgeving. Bij voorbaat dank! (Wikidata-item/Commons-categorie) Romaine (overleg) 11 mei 2025 21:14 (CEST)Reageren
"‘Dit bankje behoort aan de wandelende Wikipedia, de farao van de feitenkennis.’ Die tekst is toegezegd op het eind vorig jaar beloofde bankje, dat hij krijgt vanwege zijn afscheid als juryvoorzitter van het populaire televisieprogramma De Slimste Mens." - TheGoodEndedHappily (overleg) 12 mei 2025 15:41 (CEST)Reageren
Aan het 'eind' van de vrijdagmiddag. De vrijmibo daar houden? Ah, de Matroos weet het beter. Op tijd de rosé koud zetten en de laptops dichtklappen! →bertux12 mei 2025 20:38 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 21 uur geleden1 bericht1 persoon in overleg
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.
Weekly highlight
The "Get shortened URL" link on the sidebar now includes a QR code. Wikimedia site users can now use it by scanning or downloading it to quickly share and access shared content from Wikimedia sites, conveniently.
Updates for editors
The Wikimedia Foundation is working on a system called Edge Uniques, which will enable A/B testing, help protect against distributed denial-of-service attacks (DDoS attacks), and make it easier to understand how many visitors the Wikimedia sites have. This is to help more efficiently build tools which help readers, and make it easier for readers to find what they are looking for. Tech News has previously written about this. The deployment will be gradual. Some might see the Edge Uniques cookie the week of 19 May. You can discuss this on the talk page.
Starting May 19, 2025, Event organisers in wikis with the CampaignEvents extension enabled can use Event Registration in the project namespace (e.g., Wikipedia namespace, Wikidata namespace). With this change, communities don't need admins to use the feature. However, wikis that don't want this change can remove and add the permitted namespaces at Special:CommunityConfiguration/CampaignEvents.
The Wikipedia project now has a Wikipedia in Nupe (w:nup:). This is a language primarily spoken in the North Central region of Nigeria. Speakers of this language are invited to contribute to new Wikipedia.
Developers can now access pre-parsed Dutch Wikipedia, amongst others (English, German, French, Spanish, Italian, and Portuguese) through the Structured Contents snapshots (beta). The content includes parsed Wikipedia abstracts, descriptions, main images, infoboxes, article sections, and references.
The /page/data-parsoid REST API endpoint is no longer in use and will be deprecated. It is scheduled to be turned off on June 7, 2025.
The IPv6 support is a newly introduced Cloud virtual network that significantly boosts Wikimedia platforms' scalability, security, and readiness for the future. If you are a technical contributor eager to learn more, check out this blog post for an in-depth look at the journey to IPv6.
Laatste bericht: 3 uur geleden1 bericht1 persoon in overleg
In vervolg op de in april 2025 gehouden peilingen over het {{meebezig}}-sjabloon, kan er van 19:00 tot en met 27 mei 18:59:59 CEST gestemd worden over de duur dat het {{meebezig}}-sjabloon op een pagina mag staan. De voorgestelde optie is 24 uur vanaf het moment van plaatsen. Wordt dit voorstel niet voldoende gesteund, dan blijft het mogelijk dit sjabloon gedurende 'ongeveer een week' te gebruiken.
.jpg)
Erik Wannee (overleg) 3 mei 2025 22:22 (CEST)
Opmerking Voor andere gebruikers: zie ook onze berichtenuitwisseling op Overleg sjabloon:Zelfmoord en Wikipedia:Te beoordelen sjablonen/Toegevoegd 2025 week 18#Toegevoegd zaterdag 03/05, af te handelen vanaf 17/05. Mijn voorstel zou zijn om de discussie centraal te houden op de beoordelingspagina! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 3 mei 2025 22:32 (CEST)
Voor verwijderen het het sjabloon was en ik ging er vanuit dat Iiwikii 
Tegen verwijderen is op basis van dit overleg. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 4 mei 2025 17:21 (CEST)
View all 27 community-submitted tasks that were resolved last week.
WikiJonathan (Overleg) 9 mei 2025 11:16 (CEST)