Laatste bericht: 8 dagen geleden1 bericht1 persoon in overleg
Beste De Wikischim, ik heb inmiddels je deelblokkade voor OP's en beoordelingspagina's weer opnieuw ingesteld nadat je een week OT geblokkeerd bent geweest. Het is misschien goed te herhalen dat ik bij de opleggen van deze (deel)blokkade de volgende aanwijzigingen meegaf:
" * Maak geen op de persoon gerichte opmerkingen in bewerkingssamenvattingen (houd het daar en elders gewoon inhoudelijk);
Blijf uit de buurt van de wijzigingen die LeeGer doet in de categorisering;
Plaats (op je eigen OP) geen aanvallende, negatieve of vervelende berichten over andere wikipedianen;
Verwijder geen (eigen of andermans) berichten uit discussies die jonger zijn dan twee maanden (ook niet op je eigen OP);
Als je het nodig vindt om richting mij als afhandelende moderator of aan een van bovenstaande deelnemers aan dit gesprek nav deze afhandeling te gaat mekkeren, klagen, woedeaanvallen of andere impulsieve reacties gaat plaatsen of mails gaat sturen, dan zal er een uitgebreidere blokkade volgen. "
En - omdat duidelijkheid belangrijk is - ook voor het negeren van bovenstaande vier punten met bullet points zal (eventueel zonder waarschuwing) een OT-blokkade voor langere tijd volgen waarbij de gebruikelijke verhogingsregels niet in acht genomen zullen worden. Ecritures (overleg) 12 apr 2025 11:11 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 1 dag geleden22 berichten4 personen in overleg
beste De Wikischim, ik controleer weer eens een bewerking van je en zie weer iets dat niet lijkt te kloppen. Op de Geschiedenis van Nijmegen beweer je in deze en deze bewerking dat spoorwegverbindingen vanuit Nijmegen met de rest van Nederland nog niet mogelijk waren omdat Nijmegen officieel nog altijd een vestingstad was en dus niet mocht uitbreiden. Dat zou je baseren op deze bron. Helaas moet ik je dan toch wijzen op het feit dat dat helemaal niet in die bron staat. Op de betreffende pagina van de (hobby)website Stationsweb staat een foto van het eerste Nijmeegse station met de verbinding naar Kleef.
De vestingwerken zijn weliswaar ontmanteld, maar je kunt op Topotijdreis zien dat het huidige station en de spoorlijn over de Waal buiten de vesting zijn aangelegd. De werkelijke reden dat Nijmegen pas laat een spoorverbinding met Arnhem kreeg was toch dat daarvoor bruggen over de Waal en de Rijn noodzakelijk waren. (zie bv Spoorlijn Arnhem - Nijmegen en Spoorbrug Nijmegen). De Geo(overleg)17 apr 2025 12:48 (CEST)Reageren
Dag, de gelinkte site heeft het ook over Ter gelegenheid van de ontmanteling van de vestingwerken. Indirect kun je daaruit dus heel eenvoudig het logische verband afleiden. Verder kun je bijv. hier lezen: Nu de wallen mochten verdwijnen, stond niets aansluiting van Nijmegen op de rest van Nederland meer in de weg. Na Kleef in 1865 kwam in 1879 de spoorwegverbinding met Arnhem tot stand. Daarmee kreeg Nijmegen als laatste Nederlandse stad [...]. Duidelijker dan dat kan het volgens mij bijna niet...? (Noot: dit had je volgens mij ook best zelf even online kunnen opzoeken, in plaats van meteen weer hier op mijn OP verhaal te komen halen.)
En je opmerking De werkelijke reden dat Nijmegen pas laat een spoorverbinding met Arnhem kreeg was toch dat daarvoor bruggen over de Waal en de Rijn noodzakelijk waren. suggereert dat de ene factor (de bouw van de bruggen over de Rijn en Waal) de andere (het verdwijnen van de vestingwerken) per definitie zou uitsluiten, maar ik zie geenszins waarom. Mij lijkt het eerlijk gezegd veel logischer dat deze twee zaken – tot op zekere hoogte – onderling samenhangen. En wat betreft De vestingwerken zijn weliswaar ontmanteld, maar je kunt op Topotijdreis zien dat het huidige station en de spoorlijn over de Waal buiten de vesting zijn aangelegd.; ja, en? Dit bevestigt toch alleen maar eens te meer mijn inhoudelijke toevoeging? Natuurlijk is het logisch dat men met de nieuwe stadsuitbreiding het nieuwe station en bijbehorende spoorlijn op de meest strategische vrijgekomen plek aanlegde.
(na bwc) Die voorlaatste toevoeging wou ik net zelf gaan zeggen inderdaad. Het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. En bronnen lijken dat te bevestigen. Bij verdere lezing leert men dat de Spoorwegwet en de Vestingwet beiden een eerdere verbinding tegenhielden. De Vestingwet wellicht in mindere mate, omdat die niet verbood een spoorlijn langs een vesting te leggen, maar die wel bepaalde dat o.a. het gebouw snel demonteerbaar moest zijn (vandaar ook dat de eerste houtbouw) - zie onder meer dit boek, pagina 40. Wat de aanleg naar bv de Nederlandse steden werkelijk in de weg (lijkt) te hebben gezetten is de Spoorwegwet, waarin Nijmegen op het laatste moment onthouden werd van een spoorlijn Arnhem/Den Bosch/Venlo/Kleef (zie de aangehaalde welkominnijmegen pagina - alsmede het grotere plaatje het hierboven aangehaalde boek, pagina 6). Dit gaf vervolgens aanleiding tot een burgerinitiatief. Ook dat had een aanleg van een spoorbrug over de Waal niet verboden. Maar een lijn met Kleef was natuurlijk wel haalbaarder voor een dergelijk initiatief, om meerdere redenen kan ik me zo indenken. Goed, ik wil hier niet op het pad van GOO zitten, maar wil maar zeggen - het een en ander ligt aan de hand van bronnen iets samenhangender. Ik haak hier op aan omdat ik zulke onderwerpen wel interessant vind en ik het zag langskomen. Labrang (overleg) 17 apr 2025 13:43 (CEST)Reageren
Bedankt voor de aanvullende bronnen. Ook nog even over De werkelijke reden dat Nijmegen pas laat een spoorverbinding met Arnhem kreeg was toch dat daarvoor bruggen over de Waal en de Rijn noodzakelijk waren; de Waalbrug is pas in 1936 geopend, dus die speelde hoe dan ook geen rol bij de komst van het oorspronkelijke centraal station, dat er al ruim veertig jaar eerder was (zie ook Station Nijmegen#Geschiedenis). De Wikischim (overleg) 17 apr 2025 14:00 (CEST)Reageren
Dat die grote rivierbruggen (drie stuks voor de verbinding Den Bosch-Arnhem via Nijmegen: Maas, Waal, Rijn) een obstakel vormden is evident. De spoorwegwet was niet alleen concessie naar de (toen nog particuliere) spoorwegmaatschappijen, maar legde ook de staat vast op de (co-)financiering van alle grote rivierbruggen. Dat Nijmegen werd gedropt, in een duidelijk hoogoplopend meningsverschil in de regering, heeft naar alle waarschijnlijkheid te maken met de kosten (voor de staat) - en mogelijk het als wat secundair beschouwen van deze verbinding die relatief veel grote bruggen nodig had (dit is even mijn eigen lezing en reconstructie, ik heb dat niet ergens letterlijk zo uitgeschreven zien staan, dus is onbruikbaar). Labrang (overleg) 17 apr 2025 14:12 (CEST)Reageren
beste De Wikischim, je hebt je fout nog steeds niet gecorrigeerd, maar je neemt wel de tijd om hier op je eigen overlegpagina uitgebreid te reageren. De hoofdnaamruimte lijkt me belangrijker toch? Ik kan nu wel op allerlei opmerkingen van je ingaan, waar je mij ook zaken in de schoenen wil schuiven, maar daar pas ik voor.
Wel wil ik je erop wijzen dat de oversteek van de grote rivieren, en dan met name de Waal, voor de spoorwegen in de 19e eeuw nogal een uitdaging was, zowel technisch als financieel. Daarom was er eerst een brug in Zaltbommel in 1869. De Moerdijkspoorbrug volgde in 1872. Blijkbaar was daarna Nijmegen pas aan de beurt. Labrang merkt terecht op dat de Vestingwet niet zo'n probleem zal zijn geweest. In meer Nederlandse steden is een station net buiten de vestingwerken verschenen in de 19e eeuw.
Hoezo verwar ìk de Waalbrug Nijmegen nou weer met de Spoorbrug Nijmegen? De Waalbrug werd in 1936 geopend, precies zoals ik in mijn reactie hierboven net zelf al opmerkte, en over de spoorbrug heb iig ik het hier überhaupt niet gehad. Dus waar heb ik deze twee bruggen dan volgens jou ergens verward? In het andere geval was jouw eigen reactie ([...] toch dat daarvoor bruggen over de Waal en de Rijn noodzakelijk waren [...]) onduidelijk/verwarrend/dubbelzinnig geformuleerd, want blijkbaar doelde je daar dus alleen maar op de oudere Spoorbrug).
Verder heb ik hierboven inmiddels naar meerdere informatieve externe sites gelinkt die mijn eigen toevoeging aan het artikel Geschiedenis van Nijmegen staven, maar het lijkt ook nog steeds alsof je die helemaal niet hebt gezien. Op mijn echte inhoudelijke tegenargumenten ben je anderzijds nog altijd met geen enkel woord ingegaan.
Labrang merkte hierboven verder net op: [...] Bij verdere lezing leert men dat de Spoorwegwet en de Vestingwet beiden een eerdere verbinding tegenhielden. De Vestingwet wellicht in mindere mate, omdat die niet verbood een spoorlijn langs een vesting te leggen, maar die wel bepaalde dat o.a. het gebouw snel demonteerbaar moest zijn (vandaar ook dat de eerste houtbouw) - zie onder meer dit boek, pagina 40. M.a.w.: de Vestingwet speelde wel degelijk óók een belemmerende rol hierin voor Nijmegen, naast de Spoorwegwet, alleen in wat mindere mate. Ofwel: iets anders dan wat jij er nu van probeert te maken. [...] dat de Vestingwet niet zo'n probleem zal zijn geweest is immers niet wat Labrang hierboven zelf schreef (of misschien kan hij het anders zelf nog wat verduidelijken/herformuleren).
Beste De Wikischim, ik heb jouw uitvoerige en niet terzake doende weerwoord even gescand. En eens gezien wat je nu hebt aangepast op het artikel. Met deze bewerking heb je wel de tekst iets aangepast. Maar je verwerkt mijn wezenlijke kritiek op deze bewering in het geheel niet, nl. dat dit in de gegeven bron (de hobbywebsite Stationsweb.nl) helemaal niet te vinden is. groeten, De Geo(overleg)17 apr 2025 17:48 (CEST)Reageren
Ik kan niet precies wegen hoeveel de Vestingwet in de weg zat, maar dat kan niet doorslaggevend zijn geweest. Immers, er kwam een spoorlijn voor de wet was aangepast. Wel waren er beperkingen daardoor. Die worden in algemene zin ook genoemd op die pagina van welkominnijmegen en moest de stationsbouw demonteerbaar zijn - wat natuurlijk weinig aantrekkelijk is voor infra van meer permanente aard. Hoe het ook zij, de spoorwegwet van 1860 was naar mijn idee zoals ik het allemaal lees de echte spelbreker. Het is verder allemaal lastig te beoordelen wat nu precies meer of minder belangrijk was omdat het een dynamische periode was waarin eea ook wettelijk veranderde en (meer) mogelijk maakte. Ik zou die weging dan ook niet maken, dat kunnen wij niet, tenzij er bronnen zijn die dat voor ons doen. Labrang (overleg) 17 apr 2025 17:51 (CEST)Reageren
@De Geo: Ik heb de link naar stationsweb.nl nu één zin naar voren gehaald [1]; strikt genomen dekte het de zin waar het meteen achter stond idd. niet. Het staat nu meteen achter Ook kwam er een eerste, houten station aan het huidige Keizer Karelplein, de inhoud daarvan wordt nl. wèl helemaal gedekt. Nog iets nauwkeuriger zou bijv. zijn "op de plek van het huidige Concertgebouw de Vereeniging/waar nu de Nassausingel is", maar dat staat ook al elders in de tekst.
Overigens: Ik ben eigenlijk nog steeds (al sinds enkele maanden) volop bezig met dit hele artikel, dat sinds afgelopen december ruim twee keer zo lang is geworden en vooral ook veel meer bronnen heeft (vooral dat laatste was in eerdere versies nog erg karig). De Wikischim (overleg) 17 apr 2025 22:42 (CEST)Reageren
Maar er staat nog steeds een zin "Tot het moment dat de oude vestingen rond Nijmegen definitief konden worden ontmanteld, waren verbindingen met de rest van Nederland nog niet goed mogelijk". Hiermee suggereer je nog steeds dat de aanwezigheid van de vestingwerken doorslaggevend is geweest voor spoorwegen naar de rest van Nederland. Hierboven geeft ook Labrang aan dat Vestingwet niet doorslaggevend zal zijn geweest. Ik gaf ook al aan dat meer steden een spoorverbinding kregen net buiten de vesting/stadswallen. Ook het station van de lijn naar Kleef lag net buiten de vesting. Daarom zal het van hout zijn geweest. (en kon het later gedemonteerd worden en weer opgebouwd aan de rand van de Ooypolder).
De oversteek van de grote rivieren was een lastig vraagstuk. Dat zie je ook op de spoorwegkaart uit 1868. Er waren al spoorwegen boven en beneden de rivieren, maar nog geen verbindingen tussen noord en zuidSpoorwegkaart Nederland 1868. Ik heb een "Een nieuwe wereld. Het ontstaan van het moderne Nederland" van Auke van der Woud (2006) er eens bij gepakt. De techniek voor spoorwegen was internationaal. Maar het aanleggen van spoorwegen op een zachte ondergrond en de verbindingen over de grote rivieren werd een specialisme van de Nederlandse spoorwegingenieurs. En Nederland is in vergelijking met buurlanden relatief laat begonnen met spoorwegaanleg. Voor de rivieren waren technische hoogstandjes nodig zoals lange overspanningen zonder een groot aantal brugpijlers zoals veelal in het buitenland. Bij de Spoorwegwet van 1860 vond men bruggen over de Rijn bij Arnhem, de Waal bij Nijmegen en Het Hollands Diep vanwege de kracht van het drijfijs nog te gevaarlijk. Dit was niet ondenkbeeldig: in 1876 werd een grote spoorbrug over de Elbe door kruiend ijs verwoest. Pas na de bouw van de bruggen bij Culemborg en Zaltbommel was er meer vertrouwen in de stand van de techniek en durfde men de Moerdijkbrug aan. Als laatste besloot men tot een brug over de toen gevaarlijkste rivierovergang, de spoorbrug over de Waal in Nijmegen. Concluderend zullen het de stand van de techniek, de natuurlijke omstandigheden en waarschijnlijk ook politieke keuzes zijn geweest die er toe hebben geleid dat Nijmegen pas laat op het nationale spoorwegnet werd aangesloten. Groeten, De Geo(overleg)18 apr 2025 12:47 (CEST)Reageren
Bedankt voor de nieuwe bron. Voor nu even wat betreft [...] Concluderend zullen het de stand van de techniek, de natuurlijke omstandigheden en waarschijnlijk ook politieke keuzes zijn geweest die er toe hebben geleid dat Nijmegen pas laat op het nationale spoorwegnet werd aangesloten; » maar het zou dus onder OO vallen om dit op deze manier aan de tekst toe te voegen, toch?
Dan wat betreft de rest: de formulering Tot het moment dat de oude vestingen rond Nijmegen definitief konden worden ontmanteld, waren verbindingen met de rest van Nederland nog niet goed mogelijk suggereert volgens mij juist helemaal níet dat die stadswallen doorslaggevend waren, alleen dat dit een factor was, precies dus zoals Labrang hierboven gisteren ook al opmerkte en zoals blijkt uit de sites die ik gisteren zelf heb aangehaald.
Ik heb er voor nu dan maar even dit van gemaakt. Aangezien jij zelf over de bron Van der Woud (2006) beschikt, kun jij die misschien ter onderbouwing aan het artikel toevoegen, incl. het juiste paginanummer? De Wikischim (overleg) 18 apr 2025 13:22 (CEST)Reageren
Als betrouwbare bron kunnen opmerkingen van stationsweb of de privéwebstek welkominnijmegen.nl niet worden beschouwd. Deze discussie gaat lang door, maar het is veel eenvoudiger. Voor alle informatie die gebaseerd werd op deze (en trouwens evenzogoed in andere gevallen) niet-betrouwbare bronnen, dienen wel-betrouwbare bronnen gevonden te worden. De informatie zelf mag, nee moet, verwijderd worden. Vrg. Voorheen Leo de Beo (overleg) 18 apr 2025 22:31 (CEST)Reageren
welkominnijmegen.nl lijkt een vrij algemene site voor toeristen, en is niet zomaar een privéwebsite (en iig zeker geen onbetrouwbaar blog). En stationsweb is ook zeker niet onbetrouwbaar; er is geen andere via Google goed vindbare site met een foto van het allereerste Nijmeegse station. De Wikischim (overleg) 18 apr 2025 22:40 (CEST)Reageren
Nee, welkominnijmegen.nl is een privéjproject. Controleer zelf maar: [2]. Je hebt die foto niet nodig voor het artikel, je hebt betrouwbare informatie over dat station nodig en die is echt wel ergens anders te vinden. Kijk, stationsweb gebruiken als bron: soit. Maar hier was door jou een opmerking gebruikt om de locatie te beschrijven. Ja, da's nogal dun. Voorheen Leo de Beo (overleg) 18 apr 2025 22:53 (CEST)Reageren
Er is als zodanig niets mis met die locatie-omschrijving; het allereerste station naar Kleef was gelegen aan wat tegenwoordig het Keizer Karelplein is. Nou ja, het plein zelf kwam er dus net iets later (rond 1880); daarom stond er dus ook huidig bij. De hele formulering had ik sowieso later nog wat willen aanpassen. De Wikischim (overleg) 18 apr 2025 23:33 (CEST)Reageren
Het huidige concertgebouw ligt praktisch aan het plein. Ik kan je hun eigen site geven als je wilt, want ze zeggen het gewoon zelf: [3]. Er is dus geen echt betere omschrijving mogelijk. De Wikischim (overleg) 18 apr 2025 23:54 (CEST)Reageren
Ik verbeter zoiets toch niet zonder een betrouwbare bron gezocht te hebben en op meerdere kaarten gekeken te hebben? Bovendien, Nijmegen is de stad waar ik woon en het verhaal dat er nog eens spoorstaven opdoken afkomstig van dit station betreffen niet het KKP, maar de kelders van de Vereeniging.. Voorheen Leo de Beo (overleg) 19 apr 2025 00:06 (CEST)Reageren
Ah OK, goed. Dan nog: geloof je nou echt dat die hele site per definitie onbetrouwbaar is? Als dat zo was geweest, had ik er natuurlijk niet naar verwezen. Het alternatief is soms ook helemaal géén bron. De Wikischim (overleg) 18 apr 2025 23:43 (CEST)Reageren
