WP:RV

Welkom in de Review, de evaluatiepagina van Wikipedia.

De procedure van een Wikipedia-review dient voor het verbeteren van artikelen, waarin de auteurs al veel arbeid en moeite gestoken hebben. Een artikel kan hier worden aangemeld als de auteurs niet meer in staat zijn om op eigen kracht de tekst verder te verbeteren. Middels de aanmelding wordt het artikel aan een grotere groep van kritische lezers voorgelegd, met als doel om verdere meningen over fouten en onvolledigheden te vernemen. Een review heeft alleen zin als (ten minste een van) de auteur(s) bereid is de suggesties aan te pakken om het artikel te verbeteren.

De reviewprocedure is in principe gebaseerd op wederkerigheid: als je artikel is aangemeld voor een review, neem dan ook de tijd om andere artikelen te lezen en opbouwende kritiek te leveren.

Een lemma mag uit de review gehaald worden als er een maand niets meer aan gedaan is. Archiveren kan door de bespreking te verplaatsen naar Wikipedia:Etalage/Archief/Naam_van_artikel en het volgende sjabloon {{KwaliteitsLinks}} op de overlegpagina van het gereviewde artikel te plaatsen.

Een review is een belangrijke stap op weg naar een etalageartikel. Na een succesvolle review is een artikel aanmerkelijk verbeterd en wellicht klaar om als etalagekandidaat te worden voorgesteld.

Als een artikel wordt voorgesteld voor de etalage en er voor wordt gekozen om het artikel nog in de review te houden wordt het Sjabloon:Naar etalage gebruikt. Zet {{Naar etalage|Naam van artikel}} onder het kopje en verander "Naam van artikel" in de naam van het artikel.

Nomineer een nieuw artikel

Ik vind het een uitgebreid artikel over de honingbij en etelage waardig. Graag aangeven wat er nog aan verbeterd moet worden.Rasbak (overleg) 19 apr 2025 08:56 (CEST)[reageren]

Beste Rasbak. Veel van de informatie oogt erg interessant. Er valt mij op dat in de bronvermeldingen vijf keer verwezen wordt naar de site Imkerpedia, een wiki. Wiki's gaan niet door als gezaghebbend. Voor een Etalageartikel zou ik op zoek gaan naar een andere bron. Meerdere keren zie ik ook verwijzingen naar andere encyclopedieën. Een Etalageartikel zou eigenlijk op eigen kracht vervaardigd moeten zijn, dus niet op basis van andere encyclopedieën, maar ik ben mij ervan bewust dat velen hierover wellicht een andere mening hebben. Er staat verder: "Momenteel wordt het gehele genoom van de honingbij ontrafeld. Versie 4.0 van de stand van de wetenschap op dit gebied is gepubliceerd in oktober 2006." Bij 'momenteel' staat een vraag uit 2019 die nog niet beantwoord is. In wat nu bronvermelding nr. 32 lees ik: "In 2006 publiceerde het Honeybee Genome Sequencing Consortium het geheel van erfelijke informatie (het genoom) van de honingbij. Die erfelijke informatie ligt vast in de genen, en wel bij bijen op de 16 chromosomen in elke celkern. De functie van ongeveer 11.000 genen kennen we nu." Dat lijkt mij wat duidelijker én tijdlozer. Geen idee wat daarna nog boven water is gekomen. Wellicht iets om uit te zoeken. Er staan ook nog wel erg veel rode links onder het kopje 'ondersoorten' en bij de bronvermeldingen. Ikzelf maakte een foutje bij het bewerken van het lemma vandaag met het foute "er in". Misschien wil jij het verbeteren. Zelf heb ik een OT voor lemma's die in de Review staan, reden er verder niet op in te gaan en het lemma aan anderen over te laten. Veel succes toegewenst. mvg. HT (overleg) 19 apr 2025 20:39 (CEST)[reageren]

De afgelopen weken ben ik druk bezig geweest om een volwaardig artikel te schrijven over een van de opmerkelijkste kastelen van Midden-Europa, het kasteel dat Keizer Karel IV liet bouwen als onderdeel van zijn project om Bohemen tot een belangrijk cultureel centrum van Europa te maken. Het kasteel is met name een cultureel hoogtepunt door de zeer rijk gedecoreerde kapellen en de geschiedenis die hiermee verbonden is. Om het artikel over dit kasteel zo volledig mogelijk te krijgen heb ik ook enkele Tsjechische bronnen geraadpleegd met vertaaltools. Persoonlijk vind ik het een gemis dat er nauwelijks of geen kwalitatief goede foto's bestaan van het interieur van het kasteel. Desalniettemin, staat er in mijn ogen nu een vrij compleet artikel en ik hoor graag jullie reacties. Mathijsloo (overleg) 10 apr 2025 12:26 (CEST)[reageren]

Een leuk artikel en erg gedetailleerd. Dat mag ik wel. Je schrijft in de intro dat het kasteel rust op een "kalkberg". Dat zou best zo in de door jou toegevoegde bron kunnen staan, maar als ik de foto's bekijk dan gaat het om een 'karstberg' en misschien nog eerder om een karstheuvel. Karst is ook kalksteen, hoor. Maar karst is de term voor geërodeerde kalksteen en daarvan is hier sprake. Ik heb nog even geprobeerd of ik een bron kon vinden met de term 'karst' erin, maar dat is mij een, twee drie niet gelukt. Kijk eens als je wilt of je die ergens hebt. Succes! mvg. HT (overleg) 10 apr 2025 20:36 (CEST)[reageren]

Wat na een eerste snelle lezing opvalt is het ontbreken van een beschrijving van het eerste van de vier genoemde kwartieren (hof voor de burggraaf). Is er niets te vertellen over dit gebouw? Johanraymond (overleg) 10 apr 2025 22:40 (CEST)[reageren]

Terechte opmerking! In vergelijking met de andere delen van het kasteel komt het burggravenhof er bekaaid vanaf, maar wellicht kan er met wat kunst en vliegwerk een paar zinnen aan gewijd worden. Mathijsloo (overleg) 10 apr 2025 23:27 (CEST)[reageren]

Ik heb een alinea toegevoegd over het Burggravenhof. Mathijsloo (overleg) 11 apr 2025 12:11 (CEST)[reageren]

Ik denk dat je gelijk kan hebben. Dit is het beste wat ik tot nu toe kon vinden hierover: "The proximity of the Bohemian Karst to the country's kapital Prague, together with the presence of a suitable hilly region led to the construction of several medieval castles here. By far the most important of them is Karlštejn Castle (...) on a rocky spur of the Kněží hora Hill in the heart of the area" (p. 67) en op pagina 69: "Although the bottom of the well reached almost 28 m below the water level in the adjacent surface creek, because of the specific karst hydrology it was almost dry during the construction." Is het hiermee aannemelijke te maken dat het een karstheuvel is? Het staat er niet letterlijk, maar het bewijs is wel evident. Mathijsloo (overleg) 10 apr 2025 23:26 (CEST)[reageren]

Ja, ik zou hier aannemen dat Karlstejn ook op karst is gebouwd. Anders kan je ook nog voor de zekerheid even een geologische kaart checken, dan kan je ook meteen de ouderdom van het gesteente vermelden :) WikiJonathan (Overleg)‍ 11 apr 2025 06:34 (CEST)[reageren]

De bron over karst die je aanhaalt, voldoet zeker. Knap dat je die zo snel gevonden hebt. Ik zou in het lemma ook de naam van de heuvel vermelden, de Kněží hora. Volgens Google Translate staat Kněží hora voor 'Priesterberg', maar feitelijk is het een heuvel. Karstheuvels worden vanwege hun grillige vorm overigens vaak berg genoemd. Misschien wil je Mondo vragen of de vertaling die ik geef correct is. Dat het kasteel rust op een heuvel van karst/kalk komt overigens alleen voor in de aanhef. Aangezien de aanhef een samenvatting van het lemma is, zou het ook nog elders in het lemma genoemd kunnen worden. mvg. HT (overleg) 11 apr 2025 07:46 (CEST)[reageren]

Ik heb trouwens online een geologische kaart gevonden waarop staat dat het vooral kalksteen en kalksteenachtige (? wat is de vertaling van calcareous? Ping @Woudloper) schalie is uit het Lochkovien tot het Eifelien, het Devoon. Onderdeel van het Boheems massief.

Bron: https://mapy.geology.cz/geological_map500/?locale=en WikiJonathan (Overleg)‍ 11 apr 2025 07:52 (CEST)[reageren]

Bedankt voor het pingen. 🙂 ‘hora’ is inderdaad een heuvel of gewoon een hoger gelegen deel (zowel geografisch als cartografisch). In dit geval gaat het om een heuvel, maar ‘berg’ kan net zo goed. Zowel in Tsjechië als Nederland zijn er genoeg heuvels die men bergen noemt, wat in feite gewoon een oude benaming is voor een heuvel. Dus ‘Priesterberg’ kan prima. Mondo (overleg) 11 apr 2025 09:56 (CEST)[reageren]

@Wiki Jonathan2: calcareous = kalkhoudend of kalkig. Gesteente dat geen pure kalksteen is maar naast kalk ook een aandeel klei, zand, enz. bevat wordt soms kalkhoudend gesteente (calcareous rock) genoemd: bv. "kalkhoudende zandsteen" of eenvoudiger "kalkzandsteen". Schalie is een ander gesteentetype, dat juist geen of weinig kalk bevat. Ik weet niet waar je dat vandaan hebt en of dezelfde ouderdom voor de kalksteen geldt. Er ligt in dat gebied wel veel gesteente uit het Onder-Devoon aan het oppervlak.

Karst is een type erosie en de door die erosie ontstane landvorm. Het komt alleen bij kalksteen voor dus het woord karst impliceert al dat het om kalksteen gaat. De rots of heuvel is misschien een karstheuvel te noemen. Of dat zo'n gangbaar woord is weet ik niet zeker. Je kunt het ook beschrijven als "een door karst gevormde berg", "een in karstlandschap liggende rots", of zoiets. Woudloper _overleg 11 apr 2025 11:50 (CEST)[reageren]

Dankjewel Woudloper! Weer wat geleerd! Er stond naast kalksteen ook calcareous shale op de geologische kaart, dus kalkhoudende schalie. Beetje raar, vond ik ook al, maar goed. WikiJonathan (Overleg)‍ 11 apr 2025 11:59 (CEST)[reageren]

@Wiki Jonathan2 Karst bestaat niet uit 100% kalksteen. Bovenop ligt een laagje versteend zand. Die zandlaag beschermt het kalksteen tegen verdere erodering. Daar waar de zandlaag ontbreekt, sijpelt water doorheen en tast het onderliggende kalkgesteente aan. Daardoor hebben die karstbergen zulke grillige vormen, dus "calcareous" is op zich een goede omschrijving. mvg. HT (overleg) 11 apr 2025 23:22 (CEST)[reageren]

Nog enkele kleine opmerkingen:

• Pogingen om zowel het kasteel te bombarderen als te bestormen slaagden beiden niet. ('beiden' wordt alleen bij personen gebruikt, je kan het hier gewoon weglaten).

 Uitgevoerd

• Hij stelde een reconstructie voor zoals eerder was uitgevoerd Wartburg. (moet achter uitgevoerd 'in'?)
  • Het is een kasteel, dus het voorzetsel in zou niet helemaal correct zijn. Ik heb er dan ook "aan de Wartburg" van gemaakt. Mathijsloo (overleg) 13 apr 2025 20:29 (CEST)[reageren]
• de de

 Uitgevoerd

• Er staat in het rood midden in een zin "Meester", daarvan kan je maken "Meester (gilde)|meester", dan wordt tie blauw.
  •  Niet uitgevoerd De rode link verwijst naar de onbekende meester van de Luxemburggenealogie, die o.a. op de Engelse Wikipedia een pagina heeft.
• Je schrijft consequent "kasteel Karlstein", maar vervolgens "Kasteel Kačina", zelfs in een en dezelfde zin. Ook schrijf je "Rijksburcht Trifels".
  • In deze gevallen is goed om te benadrukken dat het gebouwen zijn en geen plaatsen/steden, daarom heb ik ervoor gekozen om de artikelbenaming toch te handhaven. Mathijsloo (overleg) 13 apr 2025 20:29 (CEST)[reageren]
• "kregen op [de] buitenmuur van de trap een plek", 'de' ontbreekt.

 Uitgevoerd

• "in de zestiende [eeuw] werd" ('eeuw' ontbreekt)
  •  Uitgevoerd
• Pas nadat de koning de Passierelikwieën in 1356 verkreeg begon hij pas na te denken over een andere rol voor het kasteel. (één keer te veel 'pas'). mvg. HT (overleg) 12 apr 2025 00:58 (CEST)[reageren]

 Uitgevoerd

• Je schrijft dat er in 2024 157.000 bezoekers waren, maar de bron die je toevoegt heeft het over 'bijna 147.000'. mvg. HT (overleg) 12 apr 2025 19:54 (CEST)[reageren]
  •  Uitgevoerd
• Bij bronvermelding 1 schrijf je 'Switzerland'. Dat zou 'Zwitserland' moeten zijn.
  •  Niet uitgevoerd Ik ben in dit artikel vrij consequent geweest in de plaatsaanduiding in referenties/literatuurlijst, namelijk de plaats zoals die in de bron vermeld wordt (Wien, London en dus ook Switzerland). Zo is het mij ooit geleerd en dat handhaaf ik. Mathijsloo (overleg) 13 apr 2025 20:29 (CEST)[reageren]
• In de aanhef schrijf je: "Karlstein is vernoemd naar de stichter van het kasteel, keizer Karel IV. Karlstein kwam tot stand in de periode 1348-1365 in opdracht van keizer Karel IV." Ik zou het iets anders brengen. De de stichter de opdrachtgever is, is al duidelijk.
• Je schrijft dat het kasteel ten zuiden van Praag ligt. Als ik de kaart bekijk, lijkt het eerder ten zuidwesten (hier)
  •  Uitgevoerd
• Onder het tussenkopje 'Vroegmoderne tijd' staat "verbouwde tussen 1579 en 1597 het kasteel". In de infobox wordt echter gesteld dat het kasteel in die periode 'herbouwd' werd. Dat komt niet met elkaar overeen.
  •  Uitgevoerd. De term herbouwing uit de infobox dekt niet echt de lading voor een verbouwing, of een restauratie. Ik ga kijken of ik hier wellicht in de parameters van de infobox wat kan toevoegen. Mathijsloo (overleg) 13 apr 2025 20:29 (CEST)[reageren]
• Onder het tussenkopje 'Bouw' schrijf je dat Karel IV het kasteel 'herbouwde', terwijl hij het in de aanhef 'bouwde'. Er lag blijkbaar een eerder kasteel op die heuvel. Werd dat kasteel eerst afgebroken? Of was het al verdwenen? Of werd op de fundamenten van het oude kasteel het nieuwe gebouwd? Dat er een eerder kasteel lag, komt nu wat uit de lucht vallen. Ik zie nog wel wat andere dingen, maar zoals je weet heb ik een OT voor je lemma. Het lijkt mij dan beter dat ik de rest van de Review aan anderen overlaat. Wel wens ik je veel succes toe! mvg. HT (overleg) 13 apr 2025 08:54 (CEST)[reageren]
  • Helaas geeft het boek van Boehm & Fait hier geen verdere info over. Ik ga nog uitzoeken of het boek van Mikovec hier iets over zegt. Mathijsloo (overleg) 13 apr 2025 20:29 (CEST)[reageren]

Beste Mathijsloo, een interessant, gedetailleerd en goed gedocumenteerd artikel. Zoals je al gezien zult hebben, ben ik zo vrij geweest een aantal kleine wijzigingen direct in de tekst aan te brengen. De grotere leg ik hier aan je voor. Hieronder een aanzet.

1. In de inleiding staat de zin: In een van de kapellen bewaakte de burcht in deze periode verschillende belangrijke relikwieën en kroonjuwelen. Een burcht die bewaakt vind ik geen sterk beeld. Suggestie: In een van de kapellen van de burcht bracht de keizer in deze periode verschillende belangrijke relikwieën en kroonjuwelen onder.  Uitgevoerd

2. In 'Geografie' lees ik: Het kasteel ligt in de regio van de Boheemse Karst, en deze heuvelachtige regio leidde tot de constructie van vele middeleeuwse kastelen. De zin loopt nmm niet lekker. Suggestie: Het kasteel ligt in een heuvelachtige regio van de Boheemse Karst waarin veel middeleeuwse kastelen gebouwd werden.  Uitgevoerd

3. In hetzelfde hoofdstuk schrijf je over een rivier die een kloof heeft geschapen. Getrokken lijkt me beter.  Uitgevoerd

4. Vervolgens lees ik de passage: Vlakbij het kasteel ligt het gelijknamige dorp Karlštejn, dat oorspronkelijk Budňany heette. Het dorp ontstond als de plek waar de ambachtslieden woonden die het kasteel aan het bouwen waren. Ik zou de tekst anders redigeren en toelichten waar de oorspronkelijke naam vandaan kwam: Vlakbij het kasteel ligt het gelijknamige dorp Karlštejn, dat ontstaan is uit de plek waar de ambachtslieden woonden die het kasteel aan het bouwen waren. Het dorp heette oorspronkelijk Budňany, naar de houten hutten waarin de bouwers leefden.  Uitgevoerd

5. In 'Bouw' vind ik de volgende passage nogal verwarrend: De exacte vroege geschiedenis van het oorspronkelijke kasteel Karlstein voor de herbouw van Karel IV is onbekend, maar het maakte deel uit van de koninklijke bossen waar het kasteel in gelegen was. Waarschijnlijk was het een buitenplaats van het Huis Luxemburg. Suggestie: Van de voorgeschiedenis van de plek waar het kasteel werd gebouwd is weinig bekend. Het maakte deel uit van de koninklijke bossen en was waarschijnlijk een buitenplaats van het Huis Luxemburg.  Uitgevoerd

6. Ook in 'Bouw' staat de passage: Karel IV zag zichzelf als een aardse priester geheiligd door de genade van God als heerser van het Heilige Roomse Rijk. Zo waren de keizerlijke regalia, nu gezegend met christelijke relikwieën, symbolen van Karels goddelijke roeping en verdienden ze een onbetaalbaar thuis van oogverblindende schoonheid. Het is de vrijwel letterlijke vertaling van het wat overdreven geformuleerde origineel uit de bron. Suggestie: Karel IV zag zichzelf als een priester die als heerser van het Heilige Roomse Rijk geheiligd was door de genade van God. Voor hem waren de keizerlijke regalia en de relikwieën dan ook symbolen van zijn goddelijke roeping en verdienden ze een tehuis van ongekende schoonheid. Overigens, ik heb bij de bron een externe link geplaatst naar Internet Archive.  Uitgevoerd

7. In 'Vijftiende eeuw' zou ik de zin Behalve de rijkdommen die er lagen was het kasteel ook een belangrijke strategische plek voor de katholieke factie verduidelijken. Suggestie: Het kasteel was voor de katholieken niet alleen belangrijk vanwege de relikwieën die er lagen, het was ook militair gezien van strategisch belang.  Uitgevoerd

8. In 'Vroegmoderne tijd' kunnen de zinnen Vanaf het begin van de zeventiende eeuw begon het verval van Karlstein. In 1619 werden de Boheemse kroonjuwelen overgebracht naar Praag. vervallen: beide zijn doublures met wat verderop beter beschreven is.  Uitgevoerd

9. De volgende zin luidt: De erven van Řičan verkochten de burcht in 1702 aan Norbert Graf Libsteinský von Kolowrat. Een alinea eerder heb je vermeld dat de keizer het kasteel aan Řičan verpand had. Hoe zat het precies?  Uitgevoerd

@Mathijsloo: Jouw toevoeging: Hij behield het als domein als pand tot 1705 toen keizerin Eleonora van Palts-Neuburg het kasteel bij erfenis van haar weduwe verkreeg maakt het niet veel duidelijker. Sylhouet _contact 25 apr 2025 17:15 (CEST)[reageren]

Ik werd ook niet veel wijzer van het boek, dus ik heb de informatie ingekort en daarmee hopelijk de onduidelijkheid weten te tackelen. Mathijsloo (overleg) 25 apr 2025 18:05 (CEST)[reageren]

Prima zo. Sylhouet _contact 25 apr 2025 19:01 (CEST)[reageren]

10. In 'Negentiende eeuw' komen twee restauraties voor (uit twee bronnen) die volgens mij identiek zijn: De kroning van keizer Ferdinand I van Oostenrijk vormde de aanleiding tot een duurdere en omvangrijkere restauratie in 1837-1838. De Grote Toren herkreeg het oorspronkelijke gotische uiterlijk tijdens een restauratie die plaatsvond tussen 1837 en 1840. Vanwege het vijfhonderdjarig bestaan van het kasteel werd in 1848 een nationale pelgrimage georganiseerd. Als ik gelijk heb zou dat kunnen worden De kroning van keizer Ferdinand I van Oostenrijk vormde de aanleiding tot een duurdere en omvangrijkere restauratie in de periode 1837-1840. Daarin herkreeg de Grote Toren het oorspronkelijke gotische uiterlijk. Vanwege het vijfhonderdjarig bestaan van het kasteel werd in 1848 een nationale pelgrimage georganiseerd. Je zou dan de twee refs aan het eind kunnen combineren.  Uitgevoerd

11. In hetzelfde hoofdstuk staan twee zinnen die toelichting behoeven: Schmidt wijzigde het dak van de Grote Toren zonder enige bevindingen daarvoor. Zijn renovaties van de houten scheidingswanden en van een reeks erkers in het keizerlijk paleis waren echter wel gebaseerd op ontdekkingen die in 1888 waren gedaan. Welke bevindingen en welke ontdekkingen?  Uitgevoerd

12. De laatste zin van dat hoofdstuk, Tegenwoordig wordt deze restauratie gezien als een vroeg voorbeeld van monumentenzorg, komt door de zin die eraan vooraf gaat over als negatief. Suggestie: de zin aanvullen tot Tegenwoordig wordt deze restauratie gezien als een vroeg voorbeeld van monumentenzorg dat ervoor gezorgd heeft dat het kasteel in zijn geheel bewaard is gebleven als monument van grote historische en artistieke waarde.  Uitgevoerd

Later meer. Groet, Sylhouet _contact 24 apr 2025 19:18 (CEST)[reageren]

Bedankt voor je eerste opmerkingen, hier heb ik zeker wat aan! Ik heb het merendeel al uitgevoerd, maar ga nog eerst even met een extra publicatie aan de slag om precies te weten hoe het met dat dak zit. Mathijsloo (overleg) 25 apr 2025 11:07 (CEST)[reageren]

Ik lees Tentative List van Unesco. Indicatieve lijst lijkt me de ingeburgerde Nederlandse term. Johanraymond (overleg) 25 apr 2025 18:44 (CEST)[reageren]

Goed opgemerkt, ik heb het aangepast. Mathijsloo (overleg) 27 apr 2025 12:02 (CEST)[reageren]

Beste Mathijsloo, over het hoofdstuk 'Complex' heb ik nogal wat opmerkingen, bijvoorbeeld over de volgorde, de taal en de vertaalde input uit een bron. Ik heb ze in mijn ruimte meteen in de tekst verwerkt, zie hier. Als je aangeeft waar je het niet mee eens bent, zal ik op die punten mijn toelichting geven. Ik denk dat het zo wat sneller werkt. Groet, Sylhouet _contact 1 mei 2025 17:58 (CEST)[reageren]

Bedankt dat je op deze manier tot een snelle oplossing wil komen. Even een paar kleine opmerkingen wellicht ter verduidelijking. Wat betreft de volgorde heb ik ervoor gekozen om de waterputtoren als eerste te behandelen om dat deze nog voor het hof van de burggraaf ligt (de toren uiterst links op de luchtfoto). Daarnaast heb ik getracht tijdens het schrijven om het artikel zo veel mogelijk in een actieve schrijfstijl te schrijven (wat niet altijd lukte en altijd nog schaven is). Ik zie in je voorgestelde tekst enkele passieve zinnen actiever worden, maar anderzijds gebeurt ook. Ik heb zojuist een wijziging doorgevoerd waarin ik een aantal van je tekstwijzigingen heb overgenomen om een actief mogelijke tekst te krijgen. Ik zal andere wijzingen van je voorgestelde tekst morgen aan gaan passen, maar ik denk dat dit de enige knelpunten zijn die ik zo bespeur. Mathijsloo (overleg) 1 mei 2025 19:46 (CEST)[reageren]

Prima zo. Ik heb wel een vermelding van de waterputtoren toegevoegd in de eerste paragraaf (om te verklaren waarom die als eerste beschreven wordt) en informatie over de put in de tweede paragraaf. Sylhouet _contact 2 mei 2025 17:02 (CEST)[reageren]

Helemaal prima, ik ben komende week op vakantie, dus ik zal niet zo snel reageren als normaliter en zal het reviewwerk over een week weer oppakken als ik terug ben! Mathijsloo (overleg) 3 mei 2025 09:48 (CEST)[reageren]

Toevallig kwam ik in 2020 terecht op het Wikipedia-artikel over Georgius Macropedius. Ik vond Macropedius een interessante figuur over wie ik wel meer wilde weten en schafte (tweedehands) de biografie aan die Giebels & Slits in 2005 over hem gepubliceerd hebben. Uit het boek bleek me dat het artikel in Wikipedia geen recht deed aan de rol die Macropedius gespeeld heeft in de humanistische onderwijshervormingen van de zestiende eeuw. Zijn leerboeken werden niet alleen in de Nederlanden gebruikt, maar ook in Duitssprekende gebieden, in Scandinavië en Engeland. Macropedius was ook de grootste schrijver van Latijnse toneelstukken uit die tijd en zijn stukken worden in de huidige tijd nog gespeeld. Naar mijn mening verdient Macropedius een artikel in de Etalage. Gebruikmakend van de biografie en van informatie die online te vinden is, heb ik het artikel uitgebreid en in oktober 2024 geheel herschreven. In afwachting van commentaar – waarom ik gevraagd heb in de OP van het artikel – heb ik de rode links die er nog in zaten verblauwd en de tekst verder aangescherpt. Nu er intussen geen inhoudelijke reacties zijn gekomen lijkt me de tijd rijp om het artikel in de Review te plaatsen. Ik ben benieuwd naar jullie reacties. Sylhouet _contact 26 mrt 2025 20:26 (CET)[reageren]

Ha Sylhouet, ik zal er komende tijd naar kijken. Een eerste vraag, waarom 7 alinea's inleiding? Ik ben zelf gewend dat 4 wel zo'n beetje het maximum is? Dajasj (overleg) 26 mrt 2025 21:19 (CET)[reageren]

Hallo Dajasj, Fijn dat je aandacht aan het artikel wil schenken. Wat jouw vraag betreft, als ik probeer het artikel samen te vatten kom ik op zeven aspecten die genoemd dienen te worden. Dat zijn 1. definitie; 2. opleiding, keuze voor de broederschap en humanisme (met korte uitleg van de laatste twee); 3. carrière als docent/rector; 4. toneelschrijver; 5. schrijver van schoolboeken; 6. vergetelheid; 7. hernieuwde aandacht. Ik kan sommige aspecten wel groeperen om tot minder alinea's te komen, maar ik denk dat dat niet is wat je bedoelt. Vind je de inleiding überhaupt te lang? Sylhouet _contact

Ik heb een kortere Inleiding geplaatst, getriggerd door TheBartgry die op hetzelfde punt wees. Ik heb zijn voorstel (dat me overtuigde) overgenomen. Sylhouet _contact 7 apr 2025 20:52 (CEST)[reageren]

Beste Sylhouet, ik heb net met veel interesse een groot deel van het artikel gelezen en volgens mij heb je een mooie aanwinst voor de etalage geschreven. Ik heb alvast een opmerking over het kopje "Hernieuwde aandacht": is het een idee om dit kopje in te delen in verschillende subkopjes zoals, historiografie/historische waardering, heruitgaves toneelstukken en sporen in Gemert o.i.d.. Ik denk dat door een thematische aanpak van dit kopje het wat overzichtelijker maakt. Mathijsloo (overleg) 26 mrt 2025 21:25 (CET)[reageren]

Beste Mathijsloo, Dank voor je compliment en je suggestie. Het hoofdstukje waar je op doelt heb ik chronologisch opgesteld waardoor de thema's door elkaar heen lopen. Dat geeft het iets stroperigs. Geef me even de tijd dan zal ik een poging wagen het te redigeren vanuit jouw invalshoek. Sylhouet _contact 27 mrt 2025 18:40 (CET)[reageren]

Ik heb het hoofdstuk herschreven, met meer structuur en heb meteen nog wat informatie toegevoegd. Nogmaals mijn dank, suggesties als deze maken de Review een waardevol instrument. Sylhouet _contact 1 apr 2025 16:52 (CEST)[reageren]

Het leest als een flinke verbetering! Mathijsloo (overleg) 1 apr 2025 21:12 (CEST)[reageren]

Nog een kleine, inhoudelijke vraag naar aanleiding van deze revisie: je hebt het in dat kopje over dat hij vrouwvijandig zou zijn en dat daar discussie over was. Nu wordt er vrij weinig in het artikel gezegd over welke argumenten beide auteurs daarvoor hebben aangedragen en daardoor blijft hier voor de lezer een vraag hangen of hij nou wel of niet vrouwvijandig was. Is het een idee om vrij beknopt de argumenten van de auteurs hierover mee te nemen in het artikel? Mathijsloo (overleg) 7 apr 2025 21:27 (CEST)[reageren]

Een goede suggestie, wederom mijn dank. Ik heb een poging gewaagd: ik heb de auteurs die kritiek op Macropedius hadden meer ruimte gegeven en de reacties van Lindeman geconcretiseerd. Om de chronologie geen geweld aan te doen heb ik twee hoofdstukjes gecombineerd. Ben benieuwd wat je ervan vindt. Sylhouet _contact 9 apr 2025 22:00 (CEST)[reageren]

Dat is een hele goede verbetering geweest! Mathijsloo (overleg) 10 apr 2025 11:45 (CEST)[reageren]

Ik heb toevallig zojuist een artikel geschreven over Christophorus van Vladeracken, is diens opvolging als rector eventueel noemenswaardig voor het artikel? Mathijsloo (overleg) 20 apr 2025 22:44 (CEST)[reageren]

Ik heb je suggestie overgenomen. Bovendien heb ik in het hoofdstuk 'Laatste jaren' de informatie over de Apotheosis aangevuld. Sylhouet _contact 21 apr 2025 17:09 (CEST)[reageren]

Interessant dit onderwerp! Nu ben ik geen specialist, dus heb ik niet veel toe te voegen, maar zo'n 'complimentje' mag vast wel :-) WikiJonathan (Overleg)‍ 27 mrt 2025 15:00 (CET)[reageren]

Dank je! Sylhouet _contact 27 mrt 2025 18:40 (CET)[reageren]

Hi Sylhouet! Leuk om weer eens een artikel van je te zien verschijnen. Het is een mooi, compleet overzicht geworden. Een plezier om te lezen. Fijn ook dat je zoveel beeldmateriaal hebt kunnen vinden en geüpload hebt. De Inleiding lijkt mij ook wat aan de lange kant, die zou wat compacter kunnen. Ik heb een poging gewaagd, zie hier. Laat maar weten of je daar wat aan hebt. TheBartgry (overleg) 6 apr 2025 19:07 (CEST)[reageren]

Dank voor je compliment. Je hebt een punt met je opmerking over de Inleiding. Dajasj bracht me al aan het twijfelen. Jouw concept lost het probleem elegant op. Ik heb het – onder dank – overgenomen, met een kleine wijziging. Groet, Sylhouet _contact 7 apr 2025 20:52 (CEST)[reageren]

Ik was het even vergeten. Ik vind dit al aantrekkelijker. Is het echter het idee om de vierde alinea samen te voegen met de eerste (en dan misschien net korter)? Ik vind die eerste alinea nu net te kort en zou daar graag naast feitelijk wat hij is ook willen weten waarvan ik hem kan of moet kennen. Dajasj (overleg) 10 apr 2025 13:18 (CEST)[reageren]

@Dajasj: Een goede suggestie om meteen in de eerste alinea al aan te geven waarom de beschreven persoon iemand van belang is. Ik heb er gevolg aan gegeven en daarbij de informatie flink gesnoeid. Wat vind je ervan? Groet, Sylhouet _contact 17 apr 2025 15:53 (CEST)[reageren]

Ja dit ziet er goed uit! Misschien nog zijdelings benoemen wat hem als schrijver zo uniek maakte? Zodat je als lezer nog niet iets meer overtuigd raakt: ik wil dit artikel lezen? Dajasj (overleg) 5 mei 2025 20:22 (CEST)[reageren]

Wederom mijn dank. Ik heb je advies opgevolgd. Sylhouet _contact 6 mei 2025 20:38 (CEST)[reageren]

Prachtig onder woorden gebracht! Een sterke verbetering ten opzichte van eerst. TheBartgry (overleg) 6 mei 2025 20:50 (CEST)[reageren]

(Van overige reviews naar etalagereviews verplaatst, misschien is het nog te kort, maar altijd het proberen waard)

Het is zeker geen lang artikel, en ik ben nog van plan het her en der nog uit te breiden. Ik heb het ongeveer een maand geleden aangemaakt. Het zou leuk zijn als dit een etalageartikel zou worden (dat staat denk ik nog best ver weg), maar hoeft absoluut niet. @HenriDuvent heeft me al heel goed geholpen met mijn artikel en ik dacht: 'Waarom niet op de review zetten?'. Dat de ORES-schaal ineens meer dan 4,5 aan gaf was dat laatste zetje om hem toch hier op te zetten (dat rijmt). Alle tips of hulp zijn welkom, lijkt me leuk echt een heel goed artikel te hebben geschreven.

Toegevoegd: Mijn grootste bron, levandemusikarv.se, is er ook in het Engels.

WikiJonathan (Overleg) 14 mrt 2025 09:30 (CET)[reageren]

Ik heb nog een aantal dingetjes toegevoegd en de teller staat nu op 4,98 :-) WikiJonathan (Overleg) 14 mrt 2025 18:45 (CET)[reageren]

Die becijfering van ORES moet je echt met korreltje zout nemen. 95% (gebaseerd op mijn gevoel) daarvan wordt bepaald door de grootte van de pagina, niet de kwaliteit. Anyway, wat gedachten:

• Ik zou privéleven lager in het artikel plaatsen.
• Ik zou zeggen "met wie hij vier kinderen kreeg"
• Het getal 23 mag je sowieso als cijfer schrijven (verschillende taalgidsen zeggen uitschrijven tot 20, al hoor ik dat online communicatie experts vaak zeggen dat beter alles als cijfer kan, omdat je dan makkelijker kan scannen naar relevante info).
• Wie is Karel XII? (Ja ik kan op de link klikken, maar je kan ook nog ervoor zeggen "Zweedse koning"
• Kijk eens naar {{lang}}, voor bijvoorbeeld het "King's Theatre"
• De zin beginnende met "In Londen studeerde" leest niet heel soepel. Experimenteer eens met andere volgordes, waarbij de kern iets eerder komt.
• Bij voetnoot 3 klopt de metadata niet.
• Waarom ging hij reizen als hij slechte gezondheid had?
• Ik zou "arriveerde" vervangen door "keerde hij terug"
• De zin beginnende met "Roman trok zich" zou ik opsplitsen.
• Tussenkopjes kunnen binnen Carrière
• Ik ben zelf zeer tegen links in kopjes, maar richtlijnen ontbreken op nlwiki. In ==-kopjes zou ik het iig niet doen, want dat wordt vervelend op mobiel (daar is hier geen sprake van).

Algemeen:

De feiten over zijn leven zijn er, maar nog wel wat oppervlakkig. Dat kan allemaal uitgebreider voor een toekomstige Etalagepoging. Daarvoor heb je wellicht wel gedetailleerdere bronnen nodig (hoe goed is je Zweeds? ;)). De lijst van werken is lang, te lang eigenlijk. Voor een Etalage-artikel, is dat wat mij betreft ongeschikt. Je zult het dan moeten afsplitsen, zoals sv:Verklista för Johan Helmich Roman. Maar het belangrijkste, is mis een beschrijving van zijn muziek. Wat voor muziek maakte hij? Waarom was hij zo belangrijk, vooral om later "vader van" genoemd te worden?

Afsluitend: het is mooi begin en een mooie toevoeging aan de encyclopedie! Dajasj (overleg) 14 mrt 2025 20:33 (CET)[reageren]

Dankjewel Dajasj! Ik ga er morgen mee aan de slag. Ik wist op zich wel dat die ORES-schaal maar een vrij inaccurate indicatie is, maar toch! WikiJonathan (Overleg) 14 mrt 2025 21:12 (CET)[reageren]

Mijn Zweeds is trouwens prima; het is mijn tweede moedertaal. Soms is het een beetje stroef maar ik kan het na 2 dagen in burgeren in Zweden weer vloeiend spreken :-)

Punt een en twee zijn alvast  Uitgevoerd. WikiJonathan (Overleg) 14 mrt 2025 21:18 (CET)[reageren]

O sorry, ik had je GP niet bekeken wb taalvaardigheid. Dat geeft je de mogelijkheden dit nog goed uit te breiden :) Dajasj (overleg) 14 mrt 2025 21:19 (CET)[reageren]

Maakt niet uit hoor :)

•  Uitgevoerd
•  Uitgevoerd
•  Uitgevoerd
•  Uitgevoerd
•  Uitgevoerd
•  Uitgevoerd
•  Uitgevoerd
•  Uitgevoerd, heb het aangepast op doofheid wat het musiceren bemoeilijkt
•  Uitgevoerd
•  Uitgevoerd
•  Uitgevoerd
•  Uitgevoerd

Met algemeen ben ik voor nu  Klaar. De lijst is inderdaad lang. Ik denk dat het wel goed is een lijst te hebben, dus bijvoorbeeld alleen zijn belangrijkste werken vermelden zoals nu op svwiki, en dan idd afsplitsen. WikiJonathan (Overleg) 15 mrt 2025 07:10 (CET)[reageren]

• Uitbreiding voor nu  Uitgevoerd voor nu, wellicht kan iemand nog wat nakijken/tips geven over de nieuwe stukken.
• Beschrijving muziek  Uitgevoerd, begin gemaakt
• Afsplitsen  Uitgevoerd, zie Lijst van composities van Johan Helmich Roman
  • Aantal stukken selecteren  Uitgevoerd
  • Hele zooi in kladblok plaatsen  Uitgevoerd
  • Lijst aanmaken  Uitgevoerd

WikiJonathan (Overleg) 15 mrt 2025 07:49 (CET)[reageren]

@Dajasj Ik heb een aantal dingen toegevoegd. Misschien kan jij het nog even nakijken :) WikiJonathan (Overleg) 15 mrt 2025 13:13 (CET)[reageren]

Ga ik komende tijd doen. Ondanks dat de ORES nu weliswaar lager is door het wegvallen van de lijst, is het artikel wel beter en meer in balans! Dajasj (overleg) 15 mrt 2025 13:39 (CET)[reageren]

Hallo, kijk ook eens naar de artikelen op nog andere wiki's voor inspiratie. Op de Engelstalige versie zie ik al enkele zaken die hier nog kunnen uitgezocht en uitgewerkt worden, bvb zijn relatie met de verschillende leden van het koningshuis en zijn vertaalwerk in de laatste fase van zijn leven. Johanraymond (overleg) 15 mrt 2025 09:04 (CET)[reageren]

Ah, dankjewel! WikiJonathan (Overleg) 15 mrt 2025 09:05 (CET)[reageren]

Beste Wiki Jonathan2, Een leuk artikel over een mij totaal onbekende componist, waarin je blijk geeft van aanleg voor het schrijven van artikelen. Zoals je gezien hebt ben ik zo brutaal geweest direct in de tekst wat kleine veranderingen aan te brengen. Enkele andere zaken wil ik echter eerst hier aan je voorleggen.

1. De zin Begin 1711, toen hij nog maar zeventien jaar oud was, werd hij officieel lid van de hofkapel is niet neutraal genoeg, 'Nog maar zeventien' is een kwalificatie van jouw hand, (POV). Suggestie: Op zeventienjarige leeftijd, in 1711, werd hij officieel lid van de hofkapel. Deze formulering heeft ook het voordeel dat het belangrijkste voorop staat.

2. Het stukje Toen het operaorkest in de herfst van 1717 zijn activiteiten een tijd moest staken, kwam hij wellicht in dienst van de hertog van Newcastle. Over zijn reis naar Engeland is verder weinig bekend is nmm logischer als je de volgorde omdraait naar Over zijn reis naar Engeland is verder weinig bekend. Wel is het waarschijnlijk dat Roman in dienst kwam van de hertog van Newcastle, toen het operaorkest in de herfst van 1717 zijn activiteiten een tijd moest staken.

3. Ook de redactie van de passage Concerten voor het 'gewone volk' werden slechts zeer zelden in Europa gegeven, vooral in Engeland, maar Roman was waarschijnlijk ook geïnspireerd door de Concerts spirituels in Parijs verdient aanpassing. Vooral in Engeland zeer zelden? 'Maar' als tegenstelling? Suggestie: Concerten voor het 'gewone volk' werden vooral in Engeland gegeven en slechts zelden in de rest van Europa, en Roman was waarschijnlijk ook geïnspireerd door de Concerts spirituels in Parijs.

4. Je schrijft De stukken van de Drottningholmsmuziek konden blijkbaar ook anders gearrangeerd worden voor verschillende gelegenheden. Dat is wat cryptisch, kun je het toelichten/uitbreiden?

Als ik je nog een advies mag geven (waar ik veel aan gehad heb): toets wat je aan het schrijven bent regelmatig aan de Elsschotproef. Veel succes verder op Wikipedia.
Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 19 mrt 2025 08:16 (CET)[reageren]

Dankjewel sylhouet voor je aanpassingen en suggesties!

Ik ga er mee aan de slag :D WikiJonathan (Overleg) 19 mrt 2025 08:37 (CET)[reageren]

Ik heb de eerste drie suggesties gevolgd,  Uitgevoerd

Ook punt vier heb ik  Uitgevoerd

Dank voor het lezen en leuk dat je het een leuk artikel vindt :) WikiJonathan (Overleg) 19 mrt 2025 08:50 (CET)[reageren]

Beste Jonathan2 Leuk dat je een Etalage-artikel wilt schrijven. Ik zie dat de huidige versie een vertaling is van een anderstalige Wikipedia. Wikipedia is eigenlijk geen gezaghebbende bron en dat moeten de bronnen wel zijn om er een Etalage-artikel van te maken. Ik adviseer je om anderstalige Wikipedia's alleen als inspiratie te gebruiken. Neem bijvoorbeeld de eerste twee bronnen in het huidige lemma. Die geven een schat aan informatie en zijn inhoudelijk superieur aan het door jou vertaalde WP-lemma. Probeer ook informatie uit gezaghebbende boeken te halen. Al lezend vallen mij verscheidene zaken op. Zo schrijf je dat hij "naar verluidt" een kundig hoboïst was. Dat is wat te vaag omschreven. Het komt denk ik uit de tweede bron aan het eind van de alinea, waar ik lees: "Roman trakterade själv oboe som sitt andra instrument och var enligt flera vittnesbörd även skicklig på det instrumentet." Dan zou het volgens Google Translate gaan om "verschillende getuigenissen". Dat vind ik dan zelf concreter geformuleerd. Je schrijft ook dat hij van de herfst in 1735 tot aan juni 1737 de talen Duits, Italiaans, Frans én Engels leerde. Dat zijn nogal wat talen om in een dergelijke korte periode in voldoende mate te leren. Volgens de in het lemma genoemde eerste bron zat hij in Stockholm echter op een Duitse school. Kregen ze daar Duits? En zijn moeder was een geboren Duitse. Dan vermoed ik dat hij Duits in elk geval al van jongs af aan sprak. Dat zou je nog kunnen uitzoeken. Dan schrijf je dat hij in 1706 op de verjaardag van een hertog in de hofkapel gespeeld zou hebben. In een van de eerste bronnen staat daarover meer. Volgens die bron was hij daar waarschijnlijk aanwezig als een "onbetaalde toeschouwer", terwijl het in het WP-lemma lijkt alsof hij een voornamere rol heeft. Een Etalage-lemma moet eigenlijk zo geschreven zijn dat het superieur en in elk geval net zo goed is als inhoudelijk gelijkwaardige artikelen over Roman. Momenteel is het een korte samenvatting van de eerste twee bronnen die in het WP-lemma staan. Vooralsnog is er daarom geen reden om het huidige WP-lemma te verkiezen om iets over Roman te lezen. Ik zou het ook nog niet aanraden als je maar een kort stukje over hem wilt lezen. De introductie over hem in je eerste bron is bijvoorbeeld ook daar nog steeds stukken beter. Ik heb nog maar even naar je lemma gekeken, maar bovenstaande is wat mij in korte tijd opviel. Probeer verder variatie van woorden te gebruiken. Zo schrijf je: "Over zijn reis naar Engeland is verder weinig bekend. Wel is bekend dat ..." Dat is twee keer "bekend". Ik had overigens nog nooit van hem gehoord. Interessant is het voor mij dus wel. mvg. HT (overleg) 23 mrt 2025 15:23 (CET)[reageren]

Beste HT,

Dankjewel voor je uitgebreide reactie. Ik ben er op van de hoogte dat vertalingen (eigenlijk) ongewenst zijn als etalageartikelen. Daarom heb ik de eerste versie vooral vertaald en gaanderweg een groot aantal aanpassingen (veel dank verschuldigd aan Dajasj, Sylhouet en HenriDuvent) gedaan aan het artikel en uitgebreid a.d.h.v. de bronnen die je nu noemt. Het verschil met het Zweedse artikel is duidelijk te zien.

Ik ga aan de slag :-) WikiJonathan (Overleg)‍ 23 mrt 2025 15:37 (CET)[reageren]

1. Getuigenissen i.p.v. naar verluidt  Uitgevoerd
2. 1706 medewerking hofkapel  Niet uitgevoerd, in de bron staat dat a. het gedocumenteerd is dat hij meespeelde in de hofkapel en b. hij daarnaast waarschijnlijk Oavlönad exspektant is, een onbetaald (oavlönad) iemand die het recht heeft de functie te krijgen als de houder is overleden/ontslag heeft genomen/enz. (exspektant). Dit is uiteraard onduidelijk, dit is lexicontaal dat ik ook zin voor zin moet ontcijferen.
3. Duitse school (kan sowieso toegevoegd worden  Uitgevoerd) en de talen tijdens het reizen  Uitgevoerd, ik had de tekst in de bron verkeerd begrepen. Hij perfectioneerde de talen tijdens de reis of letterlijk ''de reis droeg bij aan zijn taalvaardigheden''. Ik heb daar nu perfectioneerde gezet, laat me maar weten wat je er van vindt. Trouwens is de moeder niet Duits geboren, ze komt uit een Duits geslacht dat naar Zweden is verhuisd. Heb ik nu verduidelijkt.

   Dank je !! Het voorbeeld 'de reis droeg bij aan zijn taalvaardigheden lijkt mij beter. mvg. HT (overleg) 23 mrt 2025 18:28 (CET)[reageren]

4. Variatie woorden  Klaar, misschien heb je nog suggesties :-)

1. Nog enkele voorbeelden en enkele andere voorgestelde wijzigingen: "Voordat hij offcieel [officieel] lid werd in [van] de hofkapel is het waarschijnlijk dat hij een oavlönad exspektant [oavlönad exspektant] was, een onbetaalde persoon die recht heeft op een functie als de functie [die] vrijkomt. Op zeventienjarige leeftijd, in 1711, werd hij officieel [formeel] lid van de hofkapel." mvg. HT (overleg) 23 mrt 2025 19:17 (CET)[reageren]

   Paar typfouten. Dat ik dat gemist heb. Merci! Mvg, WikiJonathan (Overleg)‍ 23 mrt 2025 19:57 (CET)[reageren]

WikiJonathan (Overleg)‍ 23 mrt 2025 15:54 (CET)[reageren]

@Happytravels heb jij welicht een suggestie voor de twee zinnen met bekend? Ik kom er maar half uit ;) WikiJonathan (Overleg)‍ 23 mrt 2025 16:41 (CET)[reageren]

Beste Jonathan2 Ik heb even gekeken naar die alinea, en een mogelijkheid is er het volgende van te maken: de twee zinnen met 'bekend' erin zou je kunnen samenvoegen tot één. Ik denk overigens dat bedoeld wordt dat er weinig bekend is over zijn "tijd in" Engeland, niet over de reis ernaartoe. Ik heb nog enkele overbodige woorden in andere zinnen geschrapt. De zinnen worden daardoor bondiger zonder aan informatie in te boeten. Zie hieronder een mogelijkheid:

"Daarnaast ontmoette hij vele Engelse en Italiaanse muzikale talenten van die tijd. Over zijn reis naar [tijd in] Engeland is verder weinig bekend, Wel is bekend wel dat toen het operaorkest in de herfst van 1717 zijn activiteiten een tijd tijdelijk moest staken het waarschijnlijk is dat Roman in dienst kwam van [de muziekminnende] Thomas Pelham-Holles, de toenmalige hertog van Newcastle."

Interessant die extra informatie die je hierboven geeft over het spelen in de hofkapel. Lijkt mijzelf ook een aardige toevoeging voor in het lemma. mvg. HT (overleg) 23 mrt 2025 18:28 (CET)[reageren]

Dankjewel! Ik ga 't er inzetten :D WikiJonathan (Overleg)‍ 23 mrt 2025 18:30 (CET)[reageren]

Hee @Happytravels,

Ik ga vandaag een boek over Roman aanschaffen waarmee ik dit artikel nog kan gaan uitbreiden. Ik heb sowieso een nieuwe interesse, Zweedse componisten. Maar dat was je vast niet ontgaan als je kijkt naar de pagina's die ik heb aangemaakt de laatste tijd :-) WikiJonathan (Overleg)‍ 7 apr 2025 08:41 (CEST)[reageren]

Da's mooi! Een tip, die in elk geval voor mij werkt. Kijk altijd even eerst even op www.boekwinkeltjes.nl voor tweedehandsboeken. Succes! mvg. HT (overleg) 7 apr 2025 09:03 (CEST)[reageren]

Daar hebben ze alleen bladmuziek van R, dus dat wordt hem niet, maar bedankt, ik zal die site onthouden :) WikiJonathan (Overleg)‍ 7 apr 2025 09:18 (CEST)[reageren]

Ik heb het nu al flink uitgebreid. Ik heb vooral dingetjes uit het boek geplukt en hem nog niet helemaal gelezen. Daar ga ik vandaag mee beginnen. Er is wel erg veel achtergrondinformatie in dit boek van 600 pagina's, dit had zo in 100 gekund..

Misschien willen jullie er even naar kijken. WikiJonathan (Overleg)‍ 18 apr 2025 10:22 (CEST)[reageren]

Absoluut een waardevol en erg interessant artikel, dank je wel. Ik ga je niet lastigvallen met detailkritiek, maar ik mis nog een bepaling van Romans betekenis als componist. Je moet niet bang zijn dat die niet past in de eisen van objectiviteit, mits goed onderbouwd. Naar mijn idee is de muziek van Roman geheel gemodelleerd naar het voorbeeld van Händel. Een toevoeging van mij hierover heb je zonder argumentatie weggehaald, maar niettemin moeten we weten wat een oordeel als "vader van de Zweedse muziek" inhoudt. Bijvoorbeeld dat er in zijn tijd misschien nog geen expliciet Zweedse muziek bestond en dat een barokcomponist als Roman vanzelfsprekend trok naar de succesvolle buitenlandse muziek van Händel, in wiens nabijheid hij verkeerde.
Nog een advies: laat je niet leiden door formules als ORES en "etalage". Wij streven allemaal naar zo goed mogelijke artikelen en blijven constant bezig met verbeteringen, maar het gaat niet om scoren en Wikipedia is geen wedstrijd. En dat een opmerking als "hij werd al op 17-jarige leeftijd lid van de hofkapel" niet objectief zou zijn is onzin. Het geeft aan dat het zeldzaam is als een 17-jarige lid wordt van de hofkapel, meer niet. "Voel je vrij en ga je gang" als regels te veel gaan knellen! Succes! Hartenhof (overleg) 18 apr 2025 14:59 (CEST)[reageren]

Ha, dankjewel Hartenhof! Leuk om te horen dat je het interessant vindt. Ik weet niet precies wat je bedoelt als je betekenisbepaling zegt. Als het is wat ik denk dat het is, is dat dan niet al in de inleiding verteld? Kan inderdaad wat duidelijker. Ik ga kijken of ik daar wat meer over kan vinden.

De nuancering was echter maar gedeeltelijk correct. Zijn instrumentale werken vertonen geen Noorse trekjes, des te meer Franse, Händel-esque en Italiaanse.

Zijn vocale muziek was echter wat anders. Hij schreef een mis in het Zweeds (Then Svenska Mässan) en een héleboel geestelijke werken in het Zweeds. Zoals deze, Jubilate, gebaseerd op psalm 100.

De begeleiding heeft natuurlijk dezelfde trekjes. Maar om dan te zeggen dat zijn muziek 0 Noorse invloeden heeft lijkt me wel erg ver gaan (dat is eigenlijk ook onmogelijk als je je hele leven in Zweden woont).

"laat je niet leiden door formules als ORES en "etalage".", snap ik ook wel hoor! Ik krijg meer dopamine van het afronden van zo'n langdurig project :-) WikiJonathan (Overleg)‍ 18 apr 2025 15:44 (CEST)[reageren]

Misverstand! Ik had het bij mijn nuancering niet over Noorwegen, maar over de Noordse landen waartoe Zweden behoort. In die landen ontwikkelde zich in de afgelopen eeuwen een eigen muzikale stijl die in de barokperiode nog niet duidelijk was. In het artikel wordt Roman "de vader van de Zweedse muziek" genoemd, maar hoezo dan? Zijn stijl verschilt niet van die van zijn grote voorbeeld Händel, die uit Duitsland kwam en grote invloed heeft uitgeoefend in Engeland en ook bij Roman. Dat die in zijn vocale muziek de Zweedse taal gebruikt zegt niets over zijn muzikale middelen. Wat bedoel je trouwens met de zin "de begeleiding heeft natuurlijk dezelfde trekjes"?

Kortom: ik zou willen dat Roman in dit artikel zijn plaats krijgt in zijn eigen context. Wat is zijn betekenis? Hoe heeft hij de Zweedse muziek vooruitgeholpen? Waarom noemen we hem de "vader van de Zweedse muziek"? Hartenhof (overleg) 18 apr 2025 19:59 (CEST)[reageren]

Ik begreep het ook wel dat je het niet over Noorwegen had.

" In het artikel wordt Roman "de vader van de Zweedse muziek" genoemd, maar hoezo dan?", omdat ongeveer de eerste musicus/componist uit Zweden die internationale bekendheid genoot.

Met die trekjes bedoelde ik die stijl. WikiJonathan (Overleg)‍ 18 apr 2025 20:57 (CEST)[reageren]

Een vader heeft kinderen. Heeft Roman school gemaakt? Zijn er Zweedse componisten die van hem geleerd hebben, zijn invloed hebben ondergaan en zijn stijl hebben doorontwikkeld? Hartenhof (overleg) 18 apr 2025 21:27 (CEST)[reageren]

Wat bedoel je met "Heeft Roman school gemaakt?"? Volgens mij was er wel een leerling van hem die uiteindelijk ook hofkapelmeester werd, maar dat weet ik niet zeker. WikiJonathan (Overleg)‍ 19 apr 2025 08:53 (CEST)[reageren]

Hij had inderdaad leerlingen, vooral privéleerlingen. WikiJonathan (Overleg)‍ 19 apr 2025 09:00 (CEST)[reageren]

Sorry dat ik blijf aandringen, maar: heeft de vader van de Zweedse muziek school gemaakt? Invloed uitgeoefend op de ontwikkeling van het Zweedse muziekleven? Hartenhof (overleg) 19 apr 2025 09:49 (CEST)[reageren]

Absoluut invloed uitgeoefend. Hij heeft bijvoorbeeld de eerste openbare concerten ooit georganiseerd. WikiJonathan (Overleg)‍ 19 apr 2025 09:54 (CEST)[reageren]

In Zweden dan.. WikiJonathan (Overleg)‍ 19 apr 2025 09:54 (CEST)[reageren]

En als componist? Hartenhof (overleg) 19 apr 2025 10:13 (CEST)[reageren]

Om even een leuke Zweedse website te citeren:

Han har kallats ”den svenska musikens fader” och det finns goda skäl därtill. Som hovkapellmästare, tonsättare, musiker och pedagog lade Roman grunden till ett allt rikare musikliv i 1700-talets Sverige. Han var därtill den förste svenske kompositören på hög internationell nivå, med en rik musikalisk produktion. Den omfattar de flesta av den tidens musikgenrer, instrumentala som vokala, med undantag för opera och oratorium.

— ^[1]

"Hij wordt terecht 'de vader van de Zweedse muziek' genoemd. Als hofdirigent, componist, musicus en leraar legde Roman de basis voor een steeds rijker muziekleven in het 18e-eeuwse Zweden. Hij was ook de eerste Zweedse componist van hoog internationaal niveau, met een groot oeuvre. Het omvat de meeste muzikale genres van die tijd, instrumentaal en vocaal, behalven opera en oratorium." WikiJonathan (Overleg)‍ 19 apr 2025 10:17 (CEST)[reageren]

Ja dat is een mooi en bruikbaar citaat, het staat al in je tekst, toch? Ik wil niet flauw doen hoor, maar er blijft nog één vraag onbeantwoord: "Zijn er Zweedse componisten die van hem geleerd hebben, zijn invloed hebben ondergaan en zijn stijl hebben doorontwikkeld?". En wie dan? Hartenhof (overleg) 19 apr 2025 10:29 (CEST)[reageren]

Tja. Geen idee. In alle bronnen die ik heb geraadpleegd staat er dat hij dat wordt genoemd en dat hij belangrijk was voor Zweedse muziek. Niet meer. Ik ga kijken of ik daar meer iver kan vinden. WikiJonathan (Overleg)‍ 19 apr 2025 10:35 (CEST)[reageren]

Het zou deels kunnen zijn dat hij zich inspande om meer Zweeds te horen in de muziek. Minder Duits en Italiaans. Op dat gebied was hij volgens mij wel echt een pionier. Maar pin me er niet op vast. Eigenlijk zou ik dat originele memoire van Sahlstedt moeten lezen. WikiJonathan (Overleg)‍ 19 apr 2025 10:38 (CEST)[reageren]

Een review kan ook worden gebruikt voor een artikel dat reeds in de Etalage staat. Zo kan de kwaliteit worden verbeterd en geëvalueerd.

Dit artikel is in 2005 gestart als een vertaling van het Engelse Wikipedia-artikel en:Voynich manuscript (zie hier – verder is dit nergens vermeld), en werd in 2007 in de Etalage opgenomen. Het werd onder andere 'uitstekend', 'schitterend', en 'uitermate gedegen' genoemd, ondanks dat er geen enkele bron werd aangehaald. Het Engelse artikel verloor in 2008 de status van 'Featured Article' vanwege tekortkomingen in de bronvermelding, het gebruik van onbetrouwbare bronnen, en andere structurele problemen.

Deze problemen komen terug in het Nederlandse artikel. Grote delen bevatten geen verwijzingen, waardoor claims niet verifieerbaar zijn. Bronnen die wel vermeld worden zijn onder andere nieuwsartikelen en populairwetenschappelijke websites, een YouTube-video (weliswaar van een hoogleraar Linguïstiek, maar gebaseerd op een twijfelachtig manuscript dat kennelijk niet door de peer review is gekomen), en het Voynichmanuscript zelf. Serieuzere bronnen, zoals artikelen in het tijdschrift Cryptologia, worden alleen als algemene bron vermeld – het is onduidelijke welke informatie uit het artikel uit die bronnen afkomstig is, áls ze inderdaad gebruikt zijn.

Dit artikel moet naar mijn mening grondig worden herzien, of anders uit de etalage verwijderd worden. Jeroen N (overleg) 26 apr 2025 15:07 (CEST)[reageren]

Het lemma had nooit in de Etalage mogen komen. En het heeft destijds bij ons slechts twee dagen in de Review gestaan. In maart 2007 kwam het bij ons in de Etalage. En in oktober 2007 werd op de Engelstalige Wikipedia al een sjabloon geplaatst met daarin het verzoek om bronnen; een flink aaneengesloten deel was namelijk bronloos. Het hele Engelstalige lemma bevatte toen iets van zestien bronvermeldingen. Het lemma viel mij eerder dit jaar op omdat het hier op de hoofdpagina stond als een van de aangeprezen lemma's om te lezen. Ik heb er toen een korte blik op geworpen en het gebrek aan bronnen viel mij toen ook al op. Wat mij betreft mag het linea recta uit de Etalage, maar de regels zijn hier anders: eerst een tijdje in de Review houden en dan nomineren ter verwijdering. Een maand in de Review lijkt mij het absolute maximum. Dan is er met de tijd die een verwijdernominatie inneemt, liefst twee maanden om dit lemma op te krikken. Als het dan nog niet lukt, is er nog steeds geen man overboord. Als het ooit voldoende wordt opgeknapt, kan het via de reguliere aanmeldprocedure gewoon weer terug in de Etalage. Het huidige Engelstalige lemma opnieuw vertalen is overigens geen optie om de Etalagestatus te behouden. mvg. HT (overleg) 30 apr 2025 07:23 (CEST)[reageren]

De Review is er ook voor artikelen die niet meteen met het oog op de Etalage zijn geschreven of uitgebreid.

Nomineer een nieuw artikel

Mijn interesse voor champagne (de wijn en de streek) bracht me bij deze interessante parel, die volgens mij een artikel op Wikipedia verdiende als onderdeel van het UNESCO-werelderfgoed “Heuvels, huizen en kelders van de Champagne”. Graag feedback om het artikel te verbeteren, waarmee ik ook hoop mijn schrijverskwaliteiten verder aan te scherpen. Alvast dank voor de hulp (bijwerkingen direct op de pagina vormen geen probleem) of feedback die me helpt het artikel aan te passen. Alvast dank. Phsmet (overleg) 20 maart mei 2025 17:40 (CEST)

1. ↑ Levande musikarv - Johan Helmich Roman. levandemusikarv.se. Geraadpleegd op 19 april 2025.